Trinität

[Helmuth]

Wenn man einem Text das Prädikat „Zeugnis der Bibel“ gibt, sollte man besser prüfen, ob man sich damit nicht selbst zur Lügnerin und Irrlehrerin macht.

Auch das ist in meinen Augen bloß eine Form des unreifen Kindernverhaltens nach der Weise: "Stimmt/Stimmt nicht" Oder es wird so gespielt: "Du lügst/Nein, du lügst"

Frage. Gehen Kinder Gottes so miteinander um? Oder ich stelle die Frage anders. Wann ist die Grenze erreicht, dass man einen offenkundigen Auffassungsunterschied nicht bis zum Abwinden und Erbrechen diskutiert?

Du bist für längere Zeit nicht im Forum tätig, aber wenn du dich wieder beteiligst, dann nur um dieses Steckenpferd zu reiten? Wem dient man damit? Bitte ich frage das nur, ich will niemandem etwas unterstellen.

Du wirst Magdalena auf diese Weise jedenfalls nicht überzeugen, und klarerweise wird sie so bei uns auch nichts bewirken. Bestenfalls ist es vergebene Liebesmüh. Was wir aber ändern können, ist das Streitgehabe um dieses, ich müsste jetzt schon fast sagen, verfluchte Thema.

[Magdalena61]

Liste die Verstöße konkret auf, dann hätten wir eine Diskussiongrundlage. Reine Behauptungen sind keine Diskussion und bringen auch nichts, was einander auferbauen könnte oder dienstbar wäre. Ich spreche damit auch Kingdom an. Auch er behauptet, wenn ich dem auch zustimme.

Ansonsten ginge das eher in Richtung unreifes Kinderverhalten - stimmt, stimmt nicht, stimmt doch, nein das stimmt, nein stimmt nicht, ... - bis sie beginnen mit Gegenständen aufeinander zu werfen oder sich zu boxen, wenn nichts Greifbares herumliegt.

Als reifer Erwachsener hat man auch Argumente, bleibt sachlich und hilft dem anderen weiter, wie jeder eben kann.

Die Frage nach Quellen ist legal, kann gestellt werden- sachlich und höflich. Das hier:

Auch das ist in meinen Augen bloß eine Form des unreifen Kindernverhaltens nach der Weise: "Stimmt/Stimmt nicht" Oder es wird so gespielt: "Du lügst/Nein, du lügst"

provoziert unnötigerweise Emotionen negativer Art.

Frage. Gehen Kinder Gottes so miteinander um? Oder ich stelle die Frage anders. Wann ist die Grenze erreicht, dass man einen offenkundigen Auffassungsunterschied nicht bis zum Abwinden und Erbrechen diskutiert?

Wann steigst du (endlich) aus dem Thema aus, anstatt alle paar Seiten zu nörgeln? Bist du als Richter eingesetzt über meinen Glauben? Oder bist du dazu befugt, anderen zu diktieren, worüber sie reden dürfen?

Wenn andere in diesem Thread weiterschreiben wollen, dann sollen sie es tun- ich verbitte mir diese Art von Manipulation, und das habe ich jetzt schon öfter gesagt.

Offenbar ärgert es manche Unitarier, wenn Trinitarier ihren Glauben bezeugen.
Warum? Warum müssen sie sich unbedingt beweisen?

Nun könnte man sagen, ich müsse mich ja "auch beweisen". - Der Unterschied ist: Ich muss vor Gott verantworten, welche Inhalte hier Einfluss nehmen können auf Menschen, weil ich auch in geisticher Hinsicht für diese Webseite "hafte" sozusagen. Und deshalb sehe ich mich in der Pflicht, dafür zu sorgen, dass eine gewisse Ausgewogenheit da ist, damit Besucher, die noch unsicher sind, wie sie Jesus Christus einstufen sollen, eine echte Wahlmöglichkeit haben.

Wenn euer Glaube; der dem Sohn die Gottheit abspricht, auf der Wahrheit beruht, warum dann diese ausfallenden Reaktionen? Abwertungen, Kränkungen bis hin zu Beleidigungen der "Gegenseite" als Lügner etc., und damit nennt man ja die überwiegende Mehrheit der Christen "Lügner", sind nicht vom Geist Gottes bewirkt, soviel ist mal klar. Der Heilige Geist beleidigt Gläubige nicht.

Wenn es aber nicht der Geist Gottes ist, der hier pöbelt- das bezieht sich auf die Ausdrucksweise und nicht auf die Thematik- welcher Geist ist es dann?

[Magdalena61]

Und noch etwas:
Wir haben es mit einer Erkenntnisfrage zu tun. Erkenntnis ist eine Geistesgabe. Wenn nun im Laufe der Kirchengeschichte so viele Jünger den Gott der Bibel als Vater, Sohn und Heiliger Geist erkannt haben UND von diesem Gott darin bestätigt wurden, dann ist es unglaublich vermessen, all denen "Verführung" anzudichten und sie zu bezichtigen, einem falschen Geist gefolgt zu sein.

Die Warnung Jesu an die Adresse der Pharisäer vor der Sünde gegen den Heiligen Geist basierte auf genau derselben Grundlage: Die Pharisäer hatten behauptet, das Wunder der Heilung, welches Jesus durch den Geist Gottes gewirkt hatte, sei eine dämonische Heilung gewesen. Mt. 12, 28-31
Einfach nochmal lesen. Und dann in Zukunft etwas vorsichtiger sein ... die Erkenntnis anderer könnt ihr verwerfen, wenn ihr meint, sie liegen falsch. Aber den Geist Gottes lasst ihr besser aus dem Spiel. Jemanden, der aufrichtig glaubt, eines falschen Geistes zu bezichtigen ist eine ernste Sache.

Es könnte sein, dass am Tag des Gerichts gar nicht entscheidend sein wird, ob wir Jesus mit JHWH identifizieren. Wenn Gott gewollt hätte, dass hier keinerlei Mißverständnisse aufkommen können, dann hätte Er sein Wort unmißverständlich formulieren lassen. Nach Röm. 2,13 und anderen Versen könnte die Frucht , die aus unserem Glauben erwuchs... zum Beispiel im Umgang mit Andersdenkenden, maßgeblich sein für das Urteil, das wir empfangen werden.
Warum hat denn der Knecht aus Mt. 24 seine Mitknechte geschlagen? Offenbar wähnte er sich, im Recht zu sein und nahm es außerdem mit den Verhaltensvorschriften nicht mehr so genau... Jesus nannte ihn einen Heuchler.

Du bist für längere Zeit nicht im Forum tätig, aber wenn du dich wieder beteiligst, dann nur um dieses Steckenpferd zu reiten?

Eben.
Wenn man mich zur "Lügnerin" und "Irrlehrerin" erklärt, darf ich auch mal ein Wort verlieren zu diesem merkwürdigen missionarischen Eifer, der den Glauben der Trinitarier nicht stehen lassen kann. Auch Helmuth findet kein Ende... ich will ja niemandem etwas unterstellen, aber wenn man Trinitarier nicht miteinander reden lässt, ohne sich ständig einzumischen, obwohl man den eigenen Standpunkt ja mehr als deutlich mitgeteilt hatte, dann hat das für mich etwas von "Besessenheit" an sich. Besessen von dem Anliegen, anderen ihren Glauben auszureden?

Ich möchte hier die Trinität tiefer ergründen. Es gibt viele Glaubenszeugnisse, und die können wir hier sammeln. Und ich werde niemanden um Erlaubnis fragen oder mich durch diese permanenten Seitengefechte inklusive beleidigener Äußerungen zum Rückzug; zur Aufgabe zwingen lassen.

Man widerlege Sach. 12,10, ohne den Text zu verbiegen.

Aber über das Haus David und über die Bewohnerschaft von Jerusalem gieße ich den Geist der Gnade und des Flehens aus, und sie werden auf mich blicken, den sie durchbohrt haben, und werden über ihn wehklagen, wie man über den einzigen Sohn wehklagt, und werden bitter über ihn weinen, wie man bitter über den Erstgeborenen weint.

Vers 1: "Ausspruch, Wort des HERRN über Israel. Es spricht der HERR, der den Himmel ausspannt und die Grundmauern der Erde legt..."- In Ihm (Jesus) wurde alles erschaffen... Er ist der praktische Schöpfer, der Ausführende... Er ist auch derjenige der in Sach. 12 spricht.

Trinitarier haben gute Gründe, so zu glauben, wie sie es tun.
1. Mose 1,1: Im Anfang schuf Gott Himmel und Erde
Kol. 1,16: Denn in ihm [d.h. in der Kraft seiner Person] ist alles in den Himmeln und auf der Erde geschaffen worden

Für den Fluch musst du Buße tun. Das Thema behandelt Heiliges.
LG

[Helmuth]

War ich mal wieder etwas zu frech? Dann tut es mir leid und ich bitte um Nachsicht. Aber ich denke, wir sind gar nicht so unterschiedlich. Es gibt Dinge, die gehen mir gegen den Strich, doch betraf es diesmal einen Gleichdenkenden wie mich. Wenn mir dann jemand übers Maul fährt, dann ist das für mich wie Öl ins Feuer gießen. Aber ok, ich übe nun auch Selbstbeherrschung. Danke für diese Möglichkeit.

Ich möchte hier die Trinität tiefer ergründen.

In Ordnung, dann steige ich hier aus dem Thema aus, versprochen. Nur eine letzte Frage (die Antwort gebe sich jeder Beteiilgte aber selbst): Mit wem ergründest du (oder ein anderer) das tiefer? Mit Gleichgesinnten ist es nicht notwendig und mit Andersdenkenden so gut wie nicht möglich.

Hiermit viel Erfolg und Gottes Segen!
Helmuth

[Larson]

Zu Jer 31

Doch, genau diesen Bund meint Jesus in Lk. 22,20.

Lk 22,20 Desgleichen auch den Kelch nach dem Mahl und sagte: Dieser Kelch ist der neue Bund in meinem Blut, das für euch vergossen wird.

Nun, da meinte Jesus mitnichten diesen Bund, denn in Jer 31 macht JHWH diesen Bund, und nicht ein Mensch.

Hebr. 9,15 bestätigt: Jesus ist der Mittler des neuen Bundes. Wie viele "neuen Bünde" soll es denn geben?

Wie gesagt, es ist nicht Gottes Bund, was da im NT steht.
Hebr 9,15 Und darum ist er Mittler eines neuen Bundes, damit, da der Tod stattgefunden hat zur Erlösung von den Übertretungen unter dem ersten Bund, die Berufenen die Verheißung des ewigen Erbes empfingen;

Da stellt der Hebräerschreiber eine These auf, welche in der Tenach nirgends ein Problem war, denn Umkehr war immer möglich und dazu braucht es keinen Mittler..

Jer 31,31 Siehe, Tage kommen, spricht der HERR, da ich mit dem Haus Israel und mit dem Haus Juda einen neuen Bund machen werde:

Jesus hat diesen Bund nicht geschlossen, mit dem Haus Juda und mit dem Haus Israel,

Jer 31,33 Sondern dies ist der Bund, den ich mit dem Haus Israel machen werde nach jenen Tagen, spricht der HERR: Ich werde mein Gesetz in ihr Inneres legen und werde es auf ihr Herz schreiben; und ich werde ihr Gott, und sie werden mein Volk sein.

JHWH wird Gott sein, und nicht ein Jesus, auch kein Gottesgeist, sondern JHWH allein und Israel soll das Volk Gottes sein, und nicht eine christliche Lehre, welche der Botschaft der Tenach widerspricht und sich neue eigene Regeln gab.

[Kingdom]

Wen Jesus das so gesagt haben sollte wie du es darlegst verstösst er gegen die Weisungen Gottes in der Tenach. Und da hat Gott schon was dagegen.

Nicht ich lege es so dar, die Evangeliumschreiber Augenzeugen schreiben es so:

Mt 26:28 Das ist mein Blut des Neuen Testaments, welches vergossen wird für viele zur Vergebung der Sünden.


Mr 14:24 Und er sprach zu ihnen: Das ist mein Blut des Neuen Testaments, das für viele vergossen wird.

und es ist voll im Einklang mit den Propheten Gottes:

Jes 53:5 Aber er ist um unserer Missetat willen verwundet und um unserer Sünde willen zerschlagen. Die Strafe liegt auf ihm, auf daß wir Frieden hätten, und durch seine Wunden sind wir geheilet.

Durch seine Wunden, durch den neuen Bund, nicht durch Menschenwerk.

Umkehr ist auch nicht, wenn man diese neue von dir proklamierte Lehre annimmt, sondern Umkehr ist sein Leben zu überprüfen, bekennen, das Schlechte zu lassen und sich dem Ewigen zuwenden. Dies allein fordert JHWH, der einzige alleien Gott.

Wenn man den Messias verwirft und das Heilige Werk des Erlösers und die Propheten Gottes, so tut man keine gute Werke. So wie auch die Verwerfung des neuen Bundes sicher nicht das ist was JHWE fordert.

Lg Kingdom

[Larson]

Reine Behauptungen sind keine Diskussion und bringen auch nichts, was einander auferbauen könnte oder dienstbar wäre.

Das NT und die daraus folgende Lehre sind doch allein schon Behauptungen.
Ich habe wiederholt konkret mit Beispiel darauf hingewiesen, aber man tut mir das dann als Bibelkritik und „Nichtversteher“ ab.

Als reifer Erwachsener hat man auch Argumente, bleibt sachlich und hilft dem anderen weiter, wie jeder eben kann.

Die Argumente hatte ich verschiedentlich geliefert, aber dann wird mir das Verständnis abgesprochen, da ich keinen Gottesgeist habe...

Wenn nun gem. Mt 26:28 Das Blut Jesu zur Sündenvergebung herhalten soll, so ist dies fremd der Lehre Gottes in der Torah und den Propheten, und da sagt Gott selbst auch, dass man seiner Lehre nichts hinzufügen oder wegnehmen soll.

[Larson]

Nicht ich lege es so dar, die Evangeliumschreiber Augenzeugen schreiben es so:

Du hast es zur Sprache gebracht, also stellst du dich dahinter…

Aber es geht darum, ob es mit der Tenach harmoniert, ob disye der torah fremden Lehre von Gott kommt.

und es ist voll im Einklang mit den Propheten Gottes:

Jes 53:5 Aber er ist um unserer Missetat willen verwundet und um unserer Sünde willen zerschlagen. Die Strafe liegt auf ihm, auf daß wir Frieden hätten, und durch seine Wunden sind wir geheilet.

Durch seine Wunden, durch den neuen Bund, nicht durch Menschenwerk.

Nein, ist es nun absolut nicht. Man kann doch nicht einfach einen Satzteil aus dem Kontext herauspflücken, um etwas fremdes damit zu bestätigen.

Wenn man den Messias verwirft und das Heilige Werk des Erlösers und die Propheten Gottes, so tut man keine gute Werke. So wie auch die Verwerfung des neuen Bundes sicher nicht das ist was JHWE fordert.

Nun, die Propheten verkündeten nie einen Erlöser gemäss christlicher Lehre, nicht mal so wie er im NT dargestellt wird..

[Kingdom]

Aber es geht darum, ob es mit der Tenach harmoniert, ob disye der torah fremden Lehre von Gott kommt.

Jesus seine Lehre harmoniert sehr wohl mit der Torah. Wenn Gott von einem neuen Bund spricht der nicht wie der Alte sein wird, wird er nicht so sein wie der Alte und trotzdem kann man eben im neuen Bund die Elemente des Alten erkennen.

Nein, ist es nun absolut nicht. Man kann doch nicht einfach einen Satzteil aus dem Kontext herauspflücken, um etwas fremdes damit zu bestätigen.

Jesaia 53 spricht aber sehr wohl vom Messias nicht nur in einem Satz.

Nun, die Propheten verkündeten nie einen Erlöser gemäss christlicher Lehre, nicht mal so wie er im NT dargestellt wird..

Doch tun sie sehr wohl und eben auch JHWE selbst sagte:

Hes 34:15 Ich will selbst meine Schafe weiden und ich will sie lagern, spricht der HErr HErr.

Er selbst! Voll identisch von daher ist Johannes 1.1 absolut nicht im Wiederspruch zu Hes. oder auch Sach.

Sac 9:9 Aber du, Tochter Zion, freue dich sehr, und du, Tochter Jerusalem, jauchze! Siehe, dein König kommt zu dir, ein Gerechter und ein Helfer, arm, und reitet auf einem Esel und auf einem jungen Füllen der Eselin!

Wer aber auf einen irdische König hofft oder auf sein Werk der kann den König und Hirten noch soviel verleugnen, es ändert sich nichts daran das er der König und Hirte ist.

Lg Kingdom

[Zippo]

Nach meinem Verständnis ist er als Engel des HERRN wieder in den Himmel zurückgekehrt, der Leib Jesu wurde außerhalb des Lagers verbrannt, Hebr 13,11, Gott hat ihn vernichtet, nachdem er in einer Wolke vom Himmel aufgenommen wurde. Apg 1,9

Das widerspricht dem Zeugnis der Schrift ganz gewaltig.

Der Leichnam Jesu wurde nicht verbrannt, sondern begraben: Mt. 27, 57-66 Das Grab wurde rund um die Uhr von römischen Soldaten bewacht. Diese hafteten mit ihrem Leben für die ordnungsgemäße Erfüllung des Auftrags.

Und dann war der Leichnam verschwunden, trotz Bewachung. Wenn es anders gewesen wäre, hätten die Feinde Jesu nicht dazu geschwiegen, das wäre irgendwo überliefert. Ein heimlicher Transport des Leichnams vom Grab zur Gehenna war praktisch unmöglich.

Die Lüge der Wachmannschaft

Wenn Jesus nicht leibhaftig auferstanden wäre, dann müsste man die "zwei Männer in glänzenden Kleidern" in Lk. 4 oder "ein Engel des Herrn", der vom Himmel herab kam Mt. 28,2 als eine Erfindung der Jünger einstufen.

Ein Engel des Herrn, nicht der Engel des Herrn.
Die Wachen in Mt. 28 haben den Engel ja auch gesehen.

Nachdem Er auferstanden war, erschien Jesus wiederholt verschiedenen Menschen- leibhaftig, mit den Wundmalen an Händen und Füßen Joh. 20, 25-28. Maria Magdalena hatte Ihn nicht gleich erkannt, als sie am Grab war Joh. 20. Er hatte einen Körper, der "normal" funktionierte und zunächst von den Emmausjüngern ebenfalls nicht erkannt wurde; also sah Er eher "unauffällig" aus. Lk. 24, 13-31 Auch seine eigenen Jünger erkannten Ihn nicht sofort, als Er ihnen nach der Auferstehung erschien: Joh 21, 4-12

(Ich wüßte ja gerne, warum sie Ihn nicht erkannten, nachdem sie etwa drei Jahre lang mit Ihm zusammengelebt hatten)

Wir dürfen den Texten nichts hinzufügen.
LG

Danke für deine Ausführungen, aber darum ging es mir bei meinem Beitrag gar nicht. Es ging um den Verbleib des Leibes Jesu, der ja auch nach der Auferstehung aus Fleisch und Knochen bestand Lk 24,39, nach seiner Himmelfahrt. Apg 1,9

Wenn man davon ausgeht, daß der Engel des HERRN, der ja schon den Bund am Sinai mit dem Volk Israel geschlossen hat, in das Fleisch des Menschen Jesus gekommen ist, dann wird er auch derjenige gewesen sein, der in den Himmel zurückgekehrt ist. Der fleischliche Leib war dort nicht mehr nötig, also wurde er vernichtet.

Gruß Thomas