Trinität

[Zippo]

Magdalena
Ich möchte hier die Trinität tiefer ergründen. Es gibt viele Glaubenszeugnisse, und die können wir hier sammeln. Und ich werde niemanden um Erlaubnis fragen oder mich durch diese permanenten Seitengefechte inklusive beleidigener Äußerungen zum Rückzug; zur Aufgabe zwingen lassen.

Das ist das alles sehr zu achten, aber du solltest auch beachten, daß du die Kritiker der Trinität nicht herabwürdigend behandelst.

Es gäbe da noch offene Fragen zu klären, die einfach übergangen werden:
Es ist für mich unzweifelhaft, daß drei Personen als Gott betrachtet werden, schon im alten, insbesondere aber im NT, wo der auferstandene Herr Jesus Christus - aus meiner Sicht, der Engel des HERRN, der in Begleitung seines himmlische Vaters, den Himmel zurückkehrt - von seinem Gott und Vater zum anbetungswürdigen Gott erhoben und über die ganze Schöpfung gesetzt wird, Hebr 2,7, zum Haupt über die Gemeinde und alle Welt darf ihn anrufen.

Über den Heilige Geist, der nach der Auferstehung Jesu ausgegossen wird und eine geistige Person Gottes innerhalb des Geistes darstellt, der ihn entsandt hat, können Menschen am Leib Jesu teilhaftig werden. Er koordiniert die Gemeindearbeit, den Kontakt mit den Engeln und er tut alle diese Dinge in der Autorität Gottes. Er vertritt ihn als Sachwalter bzw. paracletus, es wäre unvernünftig ihm eine eigene Persönlichkeit abzusprechen, obwohl er Gottes Geist, den Gott auf die Erde entsandt ist. Joel 3,1, Joh 14,16, Apg 2,33

Das man beim Heiligen Geist sagen kann, daß er zu dem ewigen Gott und Vater dazugehört, das kann ich einsehen, aber wo wird das von dem Herrn Jesus gesagt ?
Da spricht das NT von dem Erstgeborenen, der muß aber nicht notwendigerweise aus dem Geist Gottes bestehen, wie Athanasius angenommen hat, er ist eben einfach der Erste, der aus Gott hervorgegangen ist. Deswegen heißt er ja der Erstgeborene, es wäre also vernünftig mal darauf den Finger zu halten und davon auszugehen, daß diese Angabe nicht nur etwas mit dem Rang zu tun hat.
Außerdem scheint mir nicht erwiesen, daß er ewig gelebt, sondern sein Anfang war vor Urzeiten, wie Mi 5,1 sagt.

Magdalena
Man widerlege Sach. 12,10, ohne den Text zu verbiegen.

Aber über das Haus David und über die Bewohnerschaft von Jerusalem gieße ich den Geist der Gnade und des Flehens aus, und sie werden auf mich blicken, den sie durchbohrt haben, und werden über ihn wehklagen, wie man über den einzigen Sohn wehklagt, und werden bitter über ihn weinen, wie man bitter über den Erstgeborenen weint.

Vers 1: "Ausspruch, Wort des HERRN über Israel. Es spricht der HERR, der den Himmel ausspannt und die Grundmauern der Erde legt..."- In Ihm (Jesus) wurde alles erschaffen... Er ist der praktische Schöpfer, der Ausführende... Er ist auch derjenige der in Sach. 12 spricht.

Da besteht überhaupt keine Notwendigkeit, so zu denken. In Kol 1,16 steht, daß alles "zu ihm" LÜ, bzw. "für ihn" ElbÜ geschaffen wurde. Wenn für jemand etwas geschaffen wird, dann kann er doch lediglich der Bittsteller sein, dafür spricht ja auch die Aussage "um dessentwillen" z. Bsp. in Hebr 2,10.
Und auch das " durch" in dieser Aussage bezieht sich darauf, daß der Erstgebore die Schöpfung von seinem Vater erbeten hat, wahrscheinlich hat er auch die Schöpfungsworte gesprochen, die der Vater im Himmel dann umgesetzt hat. Joh 1,1-3, 1 Kor 8,6
Dann hat er den Erstgeboren über das Werk seiner Hände gesetzt Hebr 2,10 und ihn als Gott über die Schöpfung eingesetzt, mit allen Konsequenzen für die Fehlbarkeit seiner Geschöpfe, die ja auch einige Zeit später von Satan angegriffen und verführt wurden. Deswegen das Erlösungswerk. Hebr 2,10

Trinitarier haben gute Gründe, so zu glauben, wie sie es tun.
1. Mose 1,1: Im Anfang schuf Gott Himmel und Erde
Kol. 1,16: Denn in ihm [d.h. in der Kraft seiner Person] ist alles in den Himmeln und auf der Erde geschaffen worden

Für den Fluch musst du Buße tun. Das Thema behandelt Heiliges.
LG

Die Gegner haben auch immer Gründe gehabt einiges in Zweifel zu ziehen. Die Schöpfungsworte hat der Erstgeborene gesprochen, er wurde auch als Gott über die Schöpfung gesetzt , aber er ist nicht Bestandteil der ewigen Gottheit, die wir Vater im Himmel nennen, sondern Gott, weil ihn sein Vater in diese Stellung erhoben hat.

Gruß Thomas

[rudolfer]

Der Arianismus (Der Sohn ist das erste Geschöpf des Vaters) war nicht die erste Lehre in der sich entwickelnden Kirche, welcher sich eine einfache Erklärung durch den Verstand suchte.
Immerhin musste in den ersten Jahrhunderten die Frage geklärt werden, in welchem Verhältnis Vater, Sohn und Heiliger Geist eigentlich standen. Die Schriften, welche die Kirche gesammelt und als ihren eigenen Schriftkanon zum Kanon der ersten Testamentes hinzugetan hatte, gaben da keine klare eindeutige Antwort.

Man kann aus diesem Kanon die Trinität ablehnen und ebenso diese darin finden.
Die Kirche hat sich in ihrer Entwicklung immer wieder daran orientiert, dass die Trinität die Grundlage des christlichen Glauben ist. (Glaubensbekenntnisse) und alle Abweichungen als Häresien bezeichnet. Auch Luther (als Augustiner) Zwingli, Calwin und selbst Mennos hielten daran fest.

Die Lösung davon begann erst, als die Kirche, ihre Geschichte und Entwicklung nicht mehr als Grundlage für den eigenen Glauben dienten und sie abgelehnt wurde.
Die Freikirchen suchten ein neues Fundament und fanden dies im Judentum, im AT und im masoretischen Text (der nachweislich erst im 10. nachristlichen Jahrhundert fertig war), welcher im Gegensatz zur Septuaginta (der Bibel der griechisch sprechenden Heidenchristen) viele Abweichung aufweist, die Christus aus dem AT herausnehmen.

Natürlich ist die Trinität für den Verstand nicht wirklich erfassbar (allerdings hat Magdalena ein Modell eingestellt, dass den Verstand ansprechen kann und von diesem auch erfasst) und muss es auch nicht.

Der Glaube an die Trinität will geglaubt werden, so wie die Erlösung durch Jesus Christus nur geglaubt werden kann. Alle Herleitung der Erlösung aus der Schrift geschieht mit dem Verstand. Wenn sie nicht mit dem Glauben erfasst wird, ist sie tot.

Das Gleiche geschieht mit der Trinität

Ich persönlich mag das Modell der Orthodoxie sehr:

https://orthpedia.de/index.php/Dreiheit

[Larson]

Jesus seine Lehre harmoniert sehr wohl mit der Torah. Wenn Gott von einem neuen Bund spricht der nicht wie der Alte sein wird, wird er nicht so sein wie der Alte und trotzdem kann man eben im neuen Bund die Elemente des Alten erkennen.

Nun, wenn du das wirklich ernst meinst, so ist in diesem sogenannten neuen Bund (nach chr. Version) nicht die Lehre von Jesus drin, sondern freie Interpretation jener Nachfolger, denn in dieser neuen Lehre gibt es doch keine „Elemente“ des immer währenden Bundes Gottes mit Israel. Insbesondere, wenn man dann aus Jesus noch einen Gott macht, was nun allen Aussagen über den Messias, respektive den kommenden Fürsten in der Tenach widerspricht, und selbst aus dem NT nur mit Haarspalterei herangezogen werden kann, denn keiner der Apostel, auch nicht Paulus betrachtete die Person Jesu als den einzigen alleinen Gott. Und dass später der Begriff „Gottes Sohn“ derart umgedeutet wurde, macht die Sache noch unglaubewürdiger..

Jesaia 53 spricht aber sehr wohl vom Messias nicht nur in einem Satz.

Über Jesaja 53 hatten wir ja schon früher mal gesprochen. Es geht um das Leiden, warum leidet ein Knecht Gottes? Es war ja nicht nur Jesaja, oder die Propheten, sondern auch das Volk Israel leidet unter den Nationen. Weiter lässt sich aus Jesaja 53 keien Opfertheologie ableiten.

Doch tun sie sehr wohl und eben auch JHWE selbst sagte:

Du zitierst dazu Hes 34,15 als Begründung, doch das hat keinen Bezug, keinen Berührungspunkt zu deiner Darlegung. Es macht auch den Jesus nicht zu einem Gott, und sicher nicht zu einem Mensch gewordenen JHWH (was ja als ein Missbrauch des Gottesnamens verstanden werden kann). Solches lehrte Jesus nirgends, und nicht mal, dass man Jesus anbeten oder zu gar zu ihm beten soll, geschweige dann wie in anderen Konfessionen dann noch zur Maria und all den Heiligen.

Er selbst! Voll identisch von daher ist Johannes 1.1 absolut nicht im Wiederspruch zu Hes. oder auch Sach.

Jo 1,1ff ist hellenistisches heidnisches Denken, nicht von Gott und auch nicht von Jesus gesagt, also nur philosophische Gedanken (was nicht generell schlecht ist, aber man soll sie auch in jenem Sinn verstehen, als Gedankenspielerei), wo selbst die christlichen Ausleger sich nicht mal einig sein, was der Schreiber wirklich sagen wollte. Damit bewegst du dich auf dünnem Eis, wenn du heidnisches, japhitisches Denken in das semitische hineinzwängen willst.

Wer aber auf einen irdische König hofft oder auf sein Werk der kann den König und Hirten noch soviel verleugnen, es ändert sich nichts daran das er der König und Hirte ist.

Zu Sach 9,9:
Nur weil jemand auf einem Esel geritten ist (und das war dazumal üblich, dass man nach dem Reinigungsbad auf einem Esel in Jerusalem einzig) heisst es nicht, dass nun jener dieser Fürst sei. Weiter ist Jesus nicht als König in Jerusalem eingezogen, er hatte dies schlichtweg abgelehnt, weil er wusste, dass er selber dies nicht war, und obwohl das Volk in so haben wollte.

Weiter heisst es nicht: „… Gerecht und ein Retter ist er … “ sondern: „ein Geretteter“ (niphal, reflexiv, passiv).

Der König wird kommen, gerecht wird er sein, ein Mensch !, welcher Heil von Gott empfängt. Seine Stärke liegt im Dienste dieses Rechts (Jes 11, 5). Er kommt nicht mit Macht auf dem Ross, sondern schwach auf dem Esel, das Arbeits- und Reittier des einfachen Menschen. Auf einem Esel, der langsam ist, also dem man nachfolgen kann, so kommt das Königreich nicht wie ein Blitz.

Weiter unterschlägst du die vorhergehenden Verse, wie auch die nachfolgenden.

Und Gott selbst wird die Kriegswagen und Rosse vernichten (V10) (nicht wie einige übersetzten „er“), Micha 5,9ff. Und „er“, also dieser aus V9, und Frieden (Schalom) wird er den Nationen reden (nicht gebieten). Ephraim war ja schon zerstört und auch zur Zeit des zweiten Tempels nicht wieder errichtet worden, so wird das etwas zukünftiges sein. Rund um Jerusalem soll nichts kriegerisches sein.

Da wurde kein Friede im Lande durch Jesus,


Du sprichst von verleugnen: Ich will dir das gerne zurückgeben, denn deine Darlegung missdeuten doch was da in der Tenach geschrieben steht, insbesondre was die christliche Lehre schlussendlich daraus gemacht hat.

[Lena]

(Ich wüßte ja gerne, warum sie Ihn nicht erkannten, nachdem sie etwa drei Jahre lang mit Ihm zusammengelebt hatten)

Nur durch den Erhalt des Heiligen Geistes, kann der Mensch erkennen, wer der Herr Jesus Christus ist.

[Hans-Joachim]

(Ich wüßte ja gerne, warum sie Ihn nicht erkannten, nachdem sie etwa drei Jahre lang mit Ihm zusammengelebt hatten)

Ein auferstandener Körper sieht nicht mehr ganz so aus, wie ein sterblicher Körper. Fehlbildungen sind nicht mehr da. Die ausgefallenen Haare sind wieder da. Um erkannt zu werden, hatte er aber am Anfang zumindest noch seine Wundmale behalten. Vielleicht wirkte er aber auch jünger als Anfang 30.

[Zippo]

(Ich wüßte ja gerne, warum sie Ihn nicht erkannten, nachdem sie etwa drei Jahre lang mit Ihm zusammengelebt hatten)

Nur durch den Erhalt des Heiligen Geistes, kann der Mensch erkennen, wer der Herr Jesus Christus ist.

Und wer war er ?

Also ich habe nach reichlichem Studium und vielem Nachdenken die Erkenntnis gewonnen, daß eine Lehre der Dreieinigkeit bzw. Trinität denkbar wäre, wenn sie richtig formuliert würde.

Also mein Glaubensbekenntnis würde lauten:

Ich glaube an Gott den Vater, von dem alle Dinge sind 1 Kor 8,6 und seinen Erstgeborenen, der vor aller Schöpfung in der Herrlichkeit des Vaters gelebt hat Joh 17,5, durch dessen Bitte und Wort alle Schöpfung entstanden ist Kol 1,16, Joh 1,1-3 und den Gott der Vater zum Gott über sein Werk eingesetzt hat. Hebr 2,10

Er war der Engel des HERRN und Engel des Bundes im AT und hat, erfüllt von dem Geist des ewigen Gottes, am Sinai mit Mose und dem Volk Israel einen Bund geschlossen. 2 Mo 24, Ri 2,1 Er hat das Volk Israel begleitet und ihm in den Schriften das Gesetz und die Prophetie über einen kommenden Heiland vermittelt. Jes 53

Dann hat er sich, wie in Mal 3,1 prophezeit und erfüllt von dem Geist des ewigen Gottes, in dem Menschen Jesus offenbart, in welchem er in sein Eigentum kam Joh 1,10-11 und nachdem er durch sein Leiden und Sterben vollkommen gemacht Hebr 2,10, und der Menschen Heiland geworden ist, Tit 1,3, wurde er im Himmel erhöht.
Er soll herrschen, bis der letzte Feind Gottes besiegt 1 Kor 15,25 und die Auserwählten Gottes in die neue Schöpfung hineingetan sind. Off 21,1-3

Auf die Bitte Jesu hat Gott der Vater seinen Heiligen Geist als Tröster und Sachwalter in die Welt gegeben. Joh 14,16 Er soll die Welt von Sünde überführen Joh 16,8, in alle Wahrheit führen Joh 16,13 und zu einem Leib zusammenfügen, der sich im Miteinander erbaut Eph 4,15-16 und das Evangelium verkündigt, damit auf alle Weise viele Menschen errettet werden. 1 Tim 2,3-5

Gruß Thomas