Wesen und Wirken des Satans

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ProfDrVonUndZu
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Re: Wesen und Wirken des Satans

Beitrag von ProfDrVonUndZu »

Helmuth hat geschrieben: Sa 28. Dez 2024, 07:54 Steht die Todesfurcht unter seiner Kontrolle, oder ist sie eine Folge unserer Sünde? Ich gehe nicht davon aus, dass der Mensch vom Teufel derart kontrolliert werden kann, dann würde ja Gott seine Macht aufgeben und könnte ihn nicht erlösen. Man redet zwar von der Herrschaft des Teufels, aber diese hat eine andere Qualität als die des Herrn.
Die Todesfurcht hat der Mensch aus sich heraus, die gibt keine externe Entität in ihn hinein. Die Manipulation des Menschen geschieht durch Eindrücke und Informationen. Die Verarbeitung dieser geschieht im Menschen auf diese oder jene Weise mit diesen oder jenen Konsequenzen. Das hat mit seiner individuellen Einteilung in Gut und Böse zu tun, die sich aus seiner Biografie ergeben.
Helmuth hat geschrieben: Sa 28. Dez 2024, 07:54Es ist keine echte Herrschaft, sondern nur die Unterdrückung der Herrschaft Gottes als ein ständiges Zuwiderhandlen gegen seine Wahrheit, indem man die Abgefallenen so seiner Gefolgschaft überlässt. Dadurch zerstört sie sich aber selbst.
Was ich meine, hat rein gar nichts zu tun mit einem Hexenmeister, der von der Ferne aus seinem Hexenkeller heraus über Telepathie oder Telekinese eine Art Voodoozauber vollführt. Ich glaube, so etwa stellen sich viele den Teufel vor. Dieses Bild wurde durch Kunst und Popkultur ja über Jahrhunderte bis heute leider auch vermittelt und scheint tief und hartnäckig fest zu sitzen.

Helmuth hat geschrieben: Sa 28. Dez 2024, 07:54 Man räumt ihm m.E. zu viel Macht ein, die er gar nicht hat, wenn wir hier so manche Biblestellen dazu allzu völlig wörtlich nehmen, die ihn z.B. einen "Gott" nennen. So wird wieder kontextlose Theologie geformt.
Der Teufel hat so viel Macht über Menschen, wie sie ihm geben, was wiederum davon abhängt, wozu sie konstituv selber in der Lage sind. Er wirkt durch und manifestiert sich in Menschen. Wenn die Menschen ihn Gott nennen, oder sich ihm als sei er ihr Gott unterwerfen, dann ist er für diese Menschen nun mal ihr Gott. Ich sehe ihn aber nicht als tatsächlichen Gegenspieler des Vaters im Himmel, denn er hat überhaupt keine Macht aus sich selbst, sondern eher als Konkurrent zum Heiligen Geist. Wer sich nicht vom Heiligen Geist führen lässt, der wird eben vom Geist der Welt geführt und das ist nun mal der Teufel : Herrschsucht, Gier, Bündelei, Nationalismus, Patriarchat (Beelzeboul).

Helmuth hat geschrieben: Sa 28. Dez 2024, 07:54Er wurde entmachtet und aus seinem früheren Herrschaftsbereich geworfen. Nun handelt er m.E. nur mehr noch aus billigen Motiven wie Wut und Zorn und das mit degenerierten Machtmitteln.
Er wurde insofern entmachtet und rausgeworfen, dass den Gläubigen eine Abwehr gegen ihn an die Hand gegeben wurde, die sogenannte Waffenrüstung Gottes (Epheser 6). Das Wesen des Teufels hat sich nicht verändert.


Helmuth hat geschrieben: Sa 28. Dez 2024, 07:54Gott ist und bleibt der, der alles unter Segen oder unter Fluch stellt. Diese Herrschaft steht immer darüber. Klar, wenn dich Gott fallenlässt, dann wirst zum Spielball von Teufel und Dämonen. So geriet z.B. Saul einst unter seine sog. "Herrschaft":
1. Sam 16,14 hat geschrieben: Aber der Geist JHWH's wich von Saul, und ein böser Geist von JHWH ängstigte ihn.
Da siehtst du, dass der Teufel auch schon vor dem Kreuz auf diese Weise gewirkt hat, nie anders wirken konnte und immer noch so wirkt.
Helmuth hat geschrieben: Sa 28. Dez 2024, 07:54 Es muss dazu also der Geist des Herrn von dir weichen, ansonsten erachte ich es unmöglich, dass dich ein böser Geist erfolgreich manipulieren kann.
Da handelt Gott aber hoffentlich wohl nicht nur aus Launen heraus, sondern ist wirklich sehr geduldig mit Menschen. Ganz entscheidend ist da wohl, ob jemand Gott bewusst verwirft, obwohl ihm die Botschaft des Evangeliums bekannt ist und er Gott als Schöpfer mal (an)erkannt hatte.
Helmuth hat geschrieben: Sa 28. Dez 2024, 07:54Manipulierungsversuche unternimmt er immer, aber nur durch Ungehorsam werden sie erfolgreich.
Im Grunde ja, aber dennoch finde ich das zu vereinfacht. Wer im Leben eine schwere Phase durchmacht, der wird empfänglich für seine Manipulationsversuche. Der neigt auch dazu zu denken : "Reiß dich zusammen, steh auf, ring deine Gegner nieder, du schaffst es, niemand kann dich aufhalten." Was so scheinbar harmlos anfängt kann schnell in Größenwahn, Allmachtsphantasien und Unabhängigkeitsideologien kippen. Leute, die mit dem goldenen Löffel im Mund geboren sind, neigen nicht dazu, aber auch sie wollen ihren Status quo natürlich weitmöglich absichern und verteidigen und sind sich entweder der Kosten nicht bewusst oder nehmen sie in Kauf.
Helmuth hat geschrieben: Sa 28. Dez 2024, 07:54Das Ansinnen des Teufels ist, dass wir nicht erlöst werden, oder wie im Falle Sauls unsere Erlösung wieder verlieren, d.h. wieder unter dem Fluch stehen.
Die Absicht des Teufels hat uns Jesus in seinem Bericht über seine Versuchung in der Wüste erzählt (denn die Evangelisten waren nicht dabei, sondern es wurde ihnen durch Jesus berichtet). Es geht um Herrschen. Der Teufel verspricht jedem Menschen Herrschaft. Natürlich können nicht alle Menschen herrschen, aber jedem verspricht er Herrschaft. In der Realität gab und gibt es auch Herrschaft durch Menschen, aber nicht jeder Herrscher ist deswegen gleich größenwahnsinnig. Ein Herrscher über Menschen ist auch immer von diesen Menschen abhängig und somit ist das eine ambivalente Sache. Ein guter Herrscher weiß um diese Abhängigkeit und behandelt sein Volk auch möglichst gut und respektvoll. Welcher historische Herrscher gut oder schlecht war oder ist, soll an dieser Stelle nicht bewertet oder erörtert werden. Biblischer Fakt ist aber, dass Gott durch Samuel mitteilte, dass die Vorrechte eines Königs nicht gerade zum Wohl des Volkes sind (1. Samuel 8,10 ff).
Helmuth hat geschrieben: Sa 28. Dez 2024, 07:54Im Grunde genommen besitzt der Teufel nur ein Werkzeug und das ist die Lüge. Mehr kann er nicht, so sehe ich das. Es entscheidet aber der Mensch, ob er Lügen folgt oder nicht. Folgen sie Lügen, reicht es aus, dass Menschen bewusst wie unbewusste zu seinen Handlangern werden.
Dem ergänze ich noch, dass man auch mit Wahrheiten lügen oder manipulieren kann. Es kommt immer darauf an, wie Informationen in einen Kontext eingearbeitet oder wie vom Empfänger verarbeitet werden und der Manipulator auch weiß, für was der Empfänger empänglich ist.
Als Ham seinen Vater Hiob wegen seiner Trunkenheit bei seinen Brüdern verpetzte, hat er ihnen nichts als die Wahrheit gesagt.

Der wiener Philosoph Robert Pfaller beschreibt in seinem Buch Erwachsenensprache (das sich grob gefasst gegen Identitätspolitik richtet) die Kategorien : Weiße Wahrheiten und Schwarze Lügen so wie Schwarze Wahrheiten und Weiße Lügen. Ham hat hier wohl eine Schwarze Wahrheit benutzt.
Offenbarung 1,3 Glückselig, der da liest und die da hören die Worte der Weissagung und bewahren, was in ihr geschrieben ist; denn die Zeit ist nahe!
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Helmuth
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Re: Wesen und Wirken des Satans

Beitrag von Helmuth »

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: Sa 28. Dez 2024, 22:57 Er wirkt durch und manifestiert sich in Menschen.
Der Teufel wirkt durch Menschen, da meine ich auch und habe ich schon gesagt, Menschen, die sich dem Bösen zuwenden. Aber er ist deswegen nicht bei ihm direkt anwesend. Darauf wollte ich beim Sprachgebrauch hinaus (--> Petrus zu Ananias Apg. 5:3). Was meinst du dazu?

Ich denke auch nicht, dass der Teufel omnipräsent auftreten kann. Dass kann allein JHWH. Es ist das Zuviel an Macht, dass man ihm einräumt. Petrus beschreibt ihn als einen Herumstreuner:
1. Pet 5,8 hat geschrieben: Seid nüchtern, wacht; euer Widersacher, der Teufel, geht umher wie ein brüllender Löwe und sucht, wen er verschlinge.
Findet er ein Opfer, dann versucht er es sich für sich einzuvenehmen. Aber derartige Manifestationen sind rare und seltene Ereignisse, wie wir es über Judas Iskariot lesen. Bei Petrus konnte er ihn nur schütteln, dort erreichte er nicht mehr.

Was häufiger vorkommt sind dämonische Einflussnahmen. Aber satanische und dämonische Wirkungen sind nich dasselbe. Sie habe verschieden Wirkungsweisen und Fähigkeiten. Hier will ich mich auf Satan beschränken, den ich auch als weit klüger halte, wenn es um Täuschung geht.
ProfDrVonUndZu hat geschrieben: Sa 28. Dez 2024, 22:57 Die Absicht des Teufels hat uns Jesus in seinem Bericht über seine Versuchung in der Wüste erzählt
Davon gehe ich auch aus. Was ich damit sagen wollte ist, dass er nur Unerlöste oder vom Glauben Abgefallene in seine Gewalt bekommen kann, die seinen Lügen glauben. Solche beten ihn teils sogar an und diese beschützt er sogar.

Hingegen tötet er Erlöste, denn mit denen kann er nichts anfangen. Bzw er lässt töten, den er selbst kann das gar nicht. Es baut einfach alles auf Lügen auf, dass eines Tages auch zerbrechen muss. So reißt er dann seinen Samen mit in den Abgrund, während seine Mordopfer belohnt werden. Dazu gibt es eine visionäre Botschaft:
Off 6,9-11 hat geschrieben: Und als es das fünfte Siegel öffnete, sah ich unter dem Altar die Seelen derer, die geschlachtet worden waren um des Wortes Gottes und um des Zeugnisses willen, das sie hatten. Und sie riefen mit lauter Stimme und sprachen: Bis wann, o Herrscher, der du heilig und wahrhaftig bist, richtest und rächst du nicht unser Blut an denen, die auf der Erde wohnen? Und es wurde ihnen, einem jeden, ein weißes Gewand gegeben; und es wurde ihnen gesagt, dass sie noch eine kleine Zeit ruhen sollten, bis auch ihre Mitknechte und ihre Brüder vollendet sein würden, die ebenso wie sie getötet werden würden.
So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einzigartigen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe. - Johannes 3:16
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Larson
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Re: Wesen und Wirken des Satans

Beitrag von Larson »

Wer an einen Teufel glaubt, wird auch von ihm geritten.
Kaum wird eine Lüge entlarvt, hat sie schon mehrere Kinder geboren, weil sie sehr fruchtbar ist.
Da hat es die Wahrheit schwerer. Es gibt sie nur einmal. Wie soll sie sich vermehren?
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Re: Wesen und Wirken des Satans

Beitrag von oTp »

Larson hat geschrieben: So 29. Dez 2024, 08:21
Wer an einen Teufel glaubt, wird auch von ihm geritten.
Was du hier sagst, erscheint mir aber nur einseitig und pauschal.

Soll ich daraus folgern, du glaubst gar nicht an die Existenz eines Satans ?
Du darfst nicht alles glauben, was du denkst
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Larson
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Re: Wesen und Wirken des Satans

Beitrag von Larson »

oTp hat geschrieben: So 29. Dez 2024, 10:40
Larson hat geschrieben: So 29. Dez 2024, 08:21
Wer an einen Teufel glaubt, wird auch von ihm geritten.
Was du hier sagst, erscheint mir aber nur einseitig und pauschal.

Soll ich daraus folgern, du glaubst gar nicht an die Existenz eines Satans ?
Genau, sofern es sich um die Sichtweise eines Satans geht, welcher das Böse verkörpert.
Kaum wird eine Lüge entlarvt, hat sie schon mehrere Kinder geboren, weil sie sehr fruchtbar ist.
Da hat es die Wahrheit schwerer. Es gibt sie nur einmal. Wie soll sie sich vermehren?
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Re: Wesen und Wirken des Satans

Beitrag von oTp »

Larson hat geschrieben: So 29. Dez 2024, 15:39
oTp hat geschrieben: So 29. Dez 2024, 10:40
Larson hat geschrieben: So 29. Dez 2024, 08:21
Wer an einen Teufel glaubt, wird auch von ihm geritten.
Was du hier sagst, erscheint mir aber nur einseitig und pauschal.

Soll ich daraus folgern, du glaubst gar nicht an die Existenz eines Satans ?
Genau, sofern es sich um die Sichtweise eines Satans geht, welcher das Böse verkörpert.
Satan ist als Wesen sowieso nicht erlebbar. Man könnte höchstens eine Welt von gefallenen Engel vermuten, deren höchster von ihnen Satan ist. Die Bösartigkeit vorausgesetzt, möchten sie auch den Mensch ruinieren. Das ist ja beim Mensch auch grundsätzlich möglich.

Aber Satan selbst ist anscheinend völlig unerfahrene.
Das Böse an sich zeigt Strukturen, etwa in Form von Kriegen. Wo sich quasi das Böse zu einer Massenvernichtung verdichtet.

Und eine Seite zeigt sich auch, die Jesus anspricht: In Form von Besessenheit, und immer mehr wird über Spuk erfahrbar. Auch dort zeigt sich ein Böses, diesmal deutlich in Form von Geistwesen.

Aber das wird ja oft bestritten. Danach gäbe es keine bösartigen Geistwesen, bzw. Dämonen. Und man hat Ruhe.

Dem kann ich nun mal nicht zustimmen in meiner Gesamtsicht. Ich berücksichtigen eben alles, das ich in Erfahrung gebracht habe.

Und weiter könnte ich daraus schlußfolgern, dass es einen Oberen in einer dämonischen Struktur gibt der selber kaum greifbar ist.

Schwierig wird es, wenn man Satan noch dazu jene Rafinesse zuspricht, die er laut Jesu Versuchung in der Wüste zeigte. Das ist eine hohe Verführungskunst des Überreden zu selbstischen, egoistischen Verhalten. Eher der verführende Gentleman, vergleichbar einem geschliffenen Maffiaboss, der überredet, um Mitarbeiter zu gewinnen.
Zuletzt geändert von oTp am So 29. Dez 2024, 17:49, insgesamt 1-mal geändert.
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Larson
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Re: Wesen und Wirken des Satans

Beitrag von Larson »

oTp hat geschrieben: So 29. Dez 2024, 17:14 Man könnte höchstens eine Welt von gefallenen Engel vermuten, deren höchster von ihnen Satan ist. Die Bösartigkeit vorausgesetzt, möchten sie auch den Mensch ruinieren. Das ist ja beim Mensch auch grundsätzlich möglich.
Die „gefallenen Engel“ entstammen aus den Apokryphen (Henochbuch).

Leider ist es die Veranlagung des Menschen, Böses zutun, und da braucht es weder „einen gefallenen Satan“ noch einen Teufel, liegt leider in unseren „Genen“. Und dieses böse Handeln kann so ins Herz fressen, dass es wie Besessenheit wirkt.
oTp hat geschrieben: So 29. Dez 2024, 17:14 Auch dort zeigt sich ein Böses, diesmal deutlich in Form von Geistwesen.
Da ist viel importierter Volksglauben in das NT geflossen, wie auch der "Teufel".
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Re: Wesen und Wirken des Satans

Beitrag von oTp »

Ok, wie du meinst. War von dir völlig zu erwarten. Da nützt alles Argumentieren nichts dagegen. Das wäre vergebliche Energie und Zeitverschwendung. ;)

Auch wenn ich dir fast endlos erklären würde, was ich alles in Erfahrung gebracht habe, würde das nicht bewirken.

Also, warum sollten wir dann weiter argumentieren?
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Re: Wesen und Wirken des Satans

Beitrag von Larson »

oTp hat geschrieben: So 29. Dez 2024, 17:53 Auch wenn ich dir fast endlos erklären würde, was ich alles in Erfahrung gebracht habe, würde das nicht bewirken.
Erfahrung: was du dann so daraus interpretierst.

Gott ist allein Herrscher aller Mächte, und da hat Er keinen Saustall mit "bösen Mächten".
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Re: Wesen und Wirken des Satans

Beitrag von oTp »

Larson hat geschrieben: So 29. Dez 2024, 18:05
oTp hat geschrieben: So 29. Dez 2024, 17:53 Auch wenn ich dir fast endlos erklären würde, was ich alles in Erfahrung gebracht habe, würde das nicht bewirken.
Erfahrung: was du dann so daraus interpretierst.

Gott ist allein Herrscher aller Mächte, und da hat Er keinen Saustall mit "bösen Mächten".
Für mich sind das Kurzschlusserklärungen. Selbsgefällige Erklärungsmuster. Aber du denkst über mich sicher ähnlich.
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