Wer ist "Der Engel des HERRN"?

[Larson]

Es bleibt dabei, JHWH hat kein Mensch gesehen, denn wer ihn sehen würde, der stirbt

Das weisst du doch überhaupt nicht.

Ich muss dazu keine perönliches Zeugnis haben, es reicht mir das Wort JHWH's. Was er sagt ist die Wahrheit:

Und er sprach: Du vermagst nicht mein Angesicht zu sehen, denn nicht kann ein Mensch mich sehen und leben.

Dieses Sehen des Angeischts JHWH's ist bitte nur ein Nebenthema, es hat mit dem Malach-JHWH nur am Rande etwas zu tun. Das Thema kommt auf, weil eine Theophanie nicht unbemerkt wahrgenommen wird, weil es sonst ja wirkungslos wäre, was Gott tut. Was du dabei siehst ist nicht Gottes Angesicht. Das könnte damit nun geklärt sein, und wer anders denkt, der soll.

Also du meinst, weil Gott dies zu Mose gesagt hatte, sei es allgemeingültig, allein wegen der Aussage Gott an Mose? Aber anderes, was weit wichtiger ist, was Gott zu Mose sagt, wird einfach dann übergangen?

[Abischai]

Du verkaufst uns nun Jesus als Theophanie?

Über den Kaufpreis müßten wir noch verhandeln.
Nein, ich war der erste, der hier den Begriff "Theophanie" verwendet hat und das immer in Bezug auf Erscheinungen Gottes in den Zeiten des Alten Bundes, also z.B. "DER Engel des HERRN". Da gab es viele solche Ereignisse.
Wenn Gott in Jesus in Erscheinung tritt, ist das zwar dem Wort nach auch eine "Theophanie", aber niemand spricht so. Der Herr Jesus ist als Mensch zur Welt gekommen. Extreme Ansichten gehen nun davon aus, daß die Existenz des Herrn in Bethlehem, bzw. mit der Schangerschaft Marias begann. Ich behaupte, daß der Herr vorher bereits existent war, was ja auch ausnahmslos das Zeugnis der Schrift ist, er hatte nur diesen Namen noch nicht erhalten, den den sollte Joseph dem Kind erst geben, aber nicht nach Gutdünken, denn Gott selbst hat dieen Namen festgelegt, aber der Mensch sollte den Knaben benennen.
Der Sohn Gottes war von Anbeginn an, nur kennen wir seine Spitznamen im Himmel nicht. Aber immer wenn et was wichtiges zu herolden war, trat er auf.
Die einzige Ausnahme, da wurde etwas besonders wichtiges angekündigt, aber eben mal nicht durch ihn war, als seine Geburt angekündigt worden war, dazu wurde Gabriel gesandt.

Der Herr ist "päexistent" (seltsamer theoplogischer Begriff), und entweder er schlenderte im Himmel umher und ließ andere Engel z.B. zu Manoach und seiner Frau reden, oder die Männer im Feuerofen beschützen und begleiten, oder aber er hat das selbst getan. Und von letzterem gehe ich aus.

Das beantwortet meiner Ansicht nach die Frage, wer genau DER Engel des HERRN war.

Seit Jesu Erdenleben trat dieser "Engel" nicht mehr in Erscheinung, dann "nur" noch "ein" Engel, also unbestimmt, das waren und sind dann wirklich die Diener.

[Helmuth]

Das beantwortet meiner Ansicht nach die Frage, wer genau DER Engel des HERRN war.

Die Auffassung, dass Jesus Malach-JHWH sei, kann ich dir nicht nehmen, zu fest sitzen eingepägte Dogmen. Schon die Artikelsetzung "der" ist nicht gegeben, denn es steht im Text keiner. Ein wenig Hebräisch kann ich schon, daher auch was eine Construction-Form ist, War heuer Gegenstand des Unterrichts. Der bestimmte Artikel kommt nur durch die deutsche ÜS.

Ich versuche eine dogmenfreie Betrachtung anzustellen. Also alle Dogem in den Kübel und mal nur ran an den Text. Und dann soll der HG weiterleiten, der er ist ja vielfach auch Gottes eigenes Wort, womit nichts weiter auszulegen ist.

Zu dem Schluss, Jesus sei Malach-JHWH komme ich nicht. Teils kann ich meine Auffassungen lückenlos anhand der Schrift begründen und diese werde ich so wie du nicht umstoßen, teils muss ich Schlüsse ziehen. Aber daraus stricke ich kein Dogmen. In dem Sinn hör nur zu, was ich sage.


Meine Ausführung nun:

Bei der Erscheinung JHWH's am Horeb mit nachfolgendem Bundesschluss 2 Mose 19-20 ist keine Rede von einem auftretenden "Malach", Wir finden das Wort "Malach" in der überlieferten Thora dazu in dem Fall nicht. Erst nach der Verkündigung der Gesetzesworte kündigt Gott an einen Engel zu senden, der das Volk vom Horeb Richtung Eretz führen soll (2 Mose 23:20). Aber er trat damit noch nicht in Erscheinung.

Und auch beim Bundesschluss in 2 Mose 24 gibt es keine Erwähnung eines anwesenden Engels. Das ist Fakt und kann man einfach nachprüfen, in dem man den Text nach dem Vorkommen "malach" untersucht. Jetzt redet man im NT dennoch von einem "Engel" im Zuge der Bundes-Gesetzgebung:

Warum nun das Gesetz? Es wurde der Übertretungen wegen hinzugefügt bis der Nachkomme käme, dem die Verheißung gemacht war, angeordnet durch Engel in der Hand eines Mittlers.

Der Mittler war Mose, aber er erhielt die 10 Worte von JHWH persönlich wie auch das nachfolgende Gesetz (2 Mose 21-23). Wo tritt also der Engel auf? Das wäre damit ein Widerspruch zur Berichterstattung der Thora. Aber jetzt versuche das mal anders zu sehen. Warum redet Paulus dennoch von einem "Engel", und er war wohl einer der besten Kenner des AT-Tenachs.

Hier greift das Argument nicht, dass "Malach-JHWH" ein Gottesbote ist, was damit auch irrelevant wird, wenn ohnehin keiner da war. In solchen Fällen dreht man gerne so lange an der Theologieschraube, bis die Lehrauffassung wieder passt. Nur sind das Fakten. Fakten kann auch der HG nicht ändern, weil er ansonsten nicht mehr der Geist der Wahrheit ist, sondern derselbe Theologie-Trickser wie der Mensch.

Also findet mir bitte eine brauchbarere Erklärung als ich, dass Malach (griech, aggelos) nicht auch noch eine weitere Bedeutung haben kann, ja eigentlich haben muss, andernfalls läge ein Deutungs-Fehler durch die Apostel vor.

[Oleander]

Jesus ist der sichtbare Teil Gottes, er ist materialisiert ("ins Fleisch gekommen") und sehr lange anfaßbar und hörbar und sichtbar und erlebbar gewesen.

Du verkaufst uns nun Jesus als Theophanie? Welche Stilblüten Theologie treiben kann.

Auf so eine Ansicht zu kommen , tragen Bibelstellen wie diese dazu bei:

Joh 14,8 Spricht zu ihm Philippus: Herr, zeige uns den Vater, und es genügt uns.

9 Jesus spricht zu ihm: So lange bin ich bei euch, und du kennst mich nicht, Philippus? Wer mich sieht, der sieht den Vater.
Wie sprichst du dann: Zeige uns den Vater?

Oder eben auch Johannes, Kapitel 1, 1 - ...

Und zu deinem ersten Satz an Abischai:
Änder vielleicht mal etwas deinen Diskussionsstil!

Er will nicht etwas verkaufen, sondern teilt genau so wie du und andere auch mit, wie er versteht und was er glaubt.

Und daran wirst auch du wohl nichts ändern können.

[Oleander]

Ich behaupte, daß der Herr vorher bereits existent war,...

Dazu führte ich im anderen Thread diese Bibelstelle an:

Es steht auch geschrieben:

1 Vor dem Passahfest wusste Jesus, dass für ihn die Zeit gekommen war, diese Welt zu verlassen und zu seinem Vater zurückzukehren.
... ...
3 Jesus aber wusste, dass der Vater ihm uneingeschränkte Macht über alles gegeben hatte und dass er von Gott gekommen war und zu Gott zurückkehren würde.

viewtopic.php?p=593011#p593011


Als Ergänzung noch Lukas 10,22

Alles ist mir übergeben von meinem Vater;

und niemand erkennt, wer der Sohn ist, als nur der Vater, und wer der Vater ist, als nur der Sohn und wem der Sohn ⟨ihn⟩ offenbaren will. (Mt 28,18) 

[Helmuth]

Und was hat das mit dem Thema zu tun? Diese Thema ist aus gutem Grund im AT-Forum, weil uns das NT dazu gar nicht Aufschluss geben kann. Im NT erscheint JHWH nur mehr noch ganz selten, da ja der Sohn an seiner Stell agiert. Eine der seltenen Erscheinungen JHWH ist diese:

Als er aber dies sagte, kam eine Wolke und überschattete sie. Sie fürchteten sich aber, als sie in die Wolke eintraten; und eine Stimme erging aus der Wolke, die sagte: "Dieser ist mein geliebter Sohn, ihn hört." Und als die Stimme erging, wurde Jesus allein gefunden. Und sie schwiegen und berichteten in jenen Tagen niemand etwas von dem, was sie gesehen hatten.

Die Erscheinungen waren eine Wolke und die Stimmme. Möchte mir jemand aber hier zeigen, dass das Jesus war und nicht sein Vater JHWH"?

[Oleander]

Diese Thema ist aus gutem Grund im AT-Forum

Nur kurze Frage: Bist jetzt eigentlich du oder Ziska der TE?

[Oleander]

Also du meinst, weil Gott dies zu Mose gesagt hatte, sei es allgemeingültig, allein wegen der Aussage Gott an Mose?

Naja, wenn hier Gott laut Schriften aussagt:

...denn nicht kann ein Mensch mich sehen und leben.

Kann man das durchaus so verstehn (und tu ich auch so), dass es halt für jeden Menschen gilt...Zeitunabhängig.

[Helmuth]

Nur kurze Frage: Bist jetzt eigentlich du oder Ziska der TE?

Gute Frage, und da hast du sogar Recht. Es ist Ziska, aber scheinbar hat sie gar kein Interesser es mir nochnals zu zeigen worin ich zu einer anderen Auffassung kommen müsste. Mehr als fragen kann ich auch nicht. Aber vielleicht steigt sie ja noch ein.

[Oleander]

Es ist Ziska, aber scheinbar hat sie gar kein Interesser...

Kann aber auch sein, dass sie noch nicht Zeit fand ...
Also Geduld....