Wesen und Wirken des Satans

[Oleander]

Auch wenn ich dir fast endlos erklären würde, was ich alles in Erfahrung gebracht habe...

Wohl eher durch "lesen" von diversen Büchern etc, als durch persönliche" Selbsterfahrung"...

[Larson]

Auch wenn ich dir fast endlos erklären würde, was ich alles in Erfahrung gebracht habe, würde das nicht bewirken.

Erfahrung: was du dann so daraus interpretierst.

Gott ist allein Herrscher aller Mächte, und da hat Er keinen Saustall mit "bösen Mächten".

Für mich sind das Kurzschlusserklärungen. Selbsgefällige Erklärungsmuster. Aber du denkst über mich sicher ähnlich.

Och je.... oder soll ich nun sagen, deine Aussagen sind purer Aberglaube, Unglaube, "Heidentum"?

[oTp]

Auch wenn ich dir fast endlos erklären würde, was ich alles in Erfahrung gebracht habe, würde das nicht bewirken.

Erfahrung: was du dann so daraus interpretierst.

Gott ist allein Herrscher aller Mächte, und da hat Er keinen Saustall mit "bösen Mächten".

Für mich sind das Kurzschlusserklärungen. Selbsgefällige Erklärungsmuster. Aber du denkst über mich sicher ähnlich.

Och je.... oder soll ich nun sagen, deine Aussagen sind purer Aberglaube, Unglaube, "Heidentum"?

Sparen wir uns das. Ich kenne schon alle "Argumente".

[Abischai]

@ Larson

Christen verstehen auch das Buch Daniel so, daß die "Fürsten", gegen die Gabriel kämpft, keine Menschen sind, sondern Gewaltige in der unsichtbaren Welt.

[ProfDrVonUndZu]

Der Teufel wirkt durch Menschen, da meine ich auch und habe ich schon gesagt, Menschen, die sich dem Bösen zuwenden. Aber er ist deswegen nicht bei ihm direkt anwesend. Darauf wollte ich beim Sprachgebrauch hinaus (--> Petrus zu Ananias Apg. 5:3). Was meinst du dazu?

Die bösen Gedanken komemen aus dem Herzen des Menschen, so wie uns Jesus zum Thema Unreinheit lehrte (Matthäus 15,19).

Ich denke auch nicht, dass der Teufel omnipräsent auftreten kann. Dass kann allein JHWH. Es ist das Zuviel an Macht, dass man ihm einräumt. Petrus beschreibt ihn als einen Herumstreuner:

Seid nüchtern, wacht; euer Widersacher, der Teufel, geht umher wie ein brüllender Löwe und sucht, wen er verschlinge.

Omnipräsenz ist mir auch zu hoch gegriffen, dennoch ist sein Wirken nicht beschränkt auf Ort und Zeit. Er wirkt immer und überall da gleichzeitig, wo auch Menschen sind und interagieren. Paulus gibt uns dazu einen aussagekräftigen Hinweis :

Epheser 2,2 in welchen ihr einst wandeltet nach dem Zeitlauf dieser Welt, nach dem Fürsten der Gewalt der Luft, des Geistes, der jetzt wirksam ist in den Söhnen des Ungehorsams;

Paulus benutzt in dem Kontext und im ganzen Brief zwar nicht die Ausdrücke Teufel oder Satan, aber es kann letztlich nur darauf hinaus laufen, dass er damit dessen Einfluss meint. Möglicherweise konnten die Epheser mit den Begriffen Teufel oder Satan nicht so viel anfangen, aber dem Vokabular der paulinischen Briefe sind sie ja durchaus nicht fremd.

Die Bezeichnung Fürst der Gewalt der Luft bleibt leider etwas schwammig und ich kann nur vermuten, dass es hier nicht um militärische Lufthoheit geht, sondern um Stimmungen, zwischenmenschliche Atmosphären oder sowas wie einen gesellschaftlichen common sense, die Welt des Informellen. Da liegt was in der Luft, sagen wir ja auch, ohne das je explizit definieren zu können.

Findet er ein Opfer, dann versucht er es sich für sich einzuvenehmen. Aber derartige Manifestationen sind rare und seltene Ereignisse, wie wir es über Judas Iskariot lesen. Bei Petrus konnte er ihn nur schütteln, dort erreichte er nicht mehr.

Wieso sollen das seltene Ereignisse sein, wenn er doch letztlich die ganze Welt verführt ? Selten sind dann die Beispiele, wo er nicht wirken kann.

Was häufiger vorkommt sind dämonische Einflussnahmen. Aber satanische und dämonische Wirkungen sind nich dasselbe. Sie habe verschieden Wirkungsweisen und Fähigkeiten. Hier will ich mich auf Satan beschränken, den ich auch als weit klüger halte, wenn es um Täuschung geht.

Es sind die Pharisäer und Schriftgelehrten, die Beelzeboul als den obersten der Dämonen bezeichnen. Jesus paraphrasiert nur ihre Aussage und bringt dabei den Satan ins Spiel. Deswegen sehe ich es als unwahrscheinlich an, dass es da grundlegende Unterschiede zwischen Satan und Dämon gibt.

Hingegen tötet er Erlöste, denn mit denen kann er nichts anfangen. Bzw er lässt töten, den er selbst kann das gar nicht. Es baut einfach alles auf Lügen auf, dass eines Tages auch zerbrechen muss. So reißt er dann seinen Samen mit in den Abgrund, während seine Mordopfer belohnt werden. Dazu gibt es eine visionäre Botschaft:

Und als es das fünfte Siegel öffnete, sah ich unter dem Altar die Seelen derer, die geschlachtet worden waren um des Wortes Gottes und um des Zeugnisses willen, das sie hatten. Und sie riefen mit lauter Stimme und sprachen: Bis wann, o Herrscher, der du heilig und wahrhaftig bist, richtest und rächst du nicht unser Blut an denen, die auf der Erde wohnen? Und es wurde ihnen, einem jeden, ein weißes Gewand gegeben; und es wurde ihnen gesagt, dass sie noch eine kleine Zeit ruhen sollten, bis auch ihre Mitknechte und ihre Brüder vollendet sein würden, die ebenso wie sie getötet werden würden.

Die getöteten Erlösten sind aber nicht einfach nur Opfer, sondern auch Märtyrer. Das legitimiert Tat und Absicht des Mordes natürlich in keiner Weise.

[ProfDrVonUndZu]

Christen verstehen auch das Buch Daniel so, daß die "Fürsten", gegen die Gabriel kämpft, keine Menschen sind, sondern Gewaltige in der unsichtbaren Welt.

Ich distanziere mich von so einer Sichtweise. Ich bezweifle auch, dass das eine typische christliche Sichtweise wäre. Die meisten Christen auf der Welt wissen wahrscheinlich gar nicht mal über die Inhalte des Buches Daniel bescheid.

[Helmuth]

Omnipräsenz ist mir auch zu hoch gegriffen, dennoch ist sein Wirken nicht beschränkt auf Ort und Zeit. Er wirkt immer und überall da gleichzeitig, wo auch Menschen sind und interagieren.

Das ist zugegebenermaßen schwierig, weil wir sein physisches Wesen nicht kennen, sondern nur seine Gesinnungen. Gott hat die Engel mit ausreichend Macht ausgestattet und die Engelfürsten mit noch höherer.

Verworfene Engel haben diese nicht, ansonsten würden sie weiter Gottes Engel noch bekämpfen können. An sich bleibt Satan nur am Bauche herumzukriechen und Staub zu fressen. So sagt es Gottes Fluch in Genesis. Und ich nehme das nicht nur bildlich.

In dieser erbärmlichen Haltung schafft er es auch auch nur anderen in die Ferse zu beißen, hingegen habe wir die Macht ihn unter unseren Füßen zu zertreten. Damit ist es nicht tot, aber wir stehen nicht weiter unter seinem Einfluss. Den endgültigen Todestritt erhält er eines Tages schon:

Der Gott des Friedens aber wird in kurzem den Satan unter eure Füße zertreten. Die Gnade unseres Herrn Jesus Christus sei mit euch!

Damit geht Paulus auch konform mit Gottes Wort aus Genesis, indem er sich dieser Wortwahl bedient. Ich finde geistliche Aktivitäten haben dieselbe Realität wie die natürlichen. Wir müssen uns dessen nur erst einmal bewusst werden, was wir Kraft des HG wirklich können.

Paulus benutzt in dem Kontext und im ganzen Brief zwar nicht die Ausdrücke Teufel oder Satan, aber es kann letztlich nur darauf hinaus laufen, dass er damit dessen Einfluss meint.

Das ist was ich auch meine, die Einflussnahme. Der Geist böser Menschen wandelt in derselben Gesinunng wie Satan und tut dieselben Werke. Sie sind seine Handlanger, oder wie die Genesis sagt "Same der Schlange".

Wieso sollen das seltene Ereignisse sein, wenn er doch letztlich die ganze Welt verführt ?

Das habe ich schon so erklärt: Es genügt eine Person, die Satan verführt, diese verführt weitere. Wie lesen auch in der Genesis nur von einem einzigen Auftreten bei Eva. Danach nahm das seinen Lauf unter den Menschen. Ist Satan in Kain gefahren als er Abel ermordet hatte? Nein, aber er wurde damit ein Kind des Teufels.

[Helmuth]

Christen verstehen auch das Buch Daniel so, daß die "Fürsten", gegen die Gabriel kämpft, keine Menschen sind, sondern Gewaltige in der unsichtbaren Welt.

Ich distanziere mich von so einer Sichtweise.

Ich denke es trifft nicht zu, was Abischai sagt. Gottes Engel bekämpfen einander nicht. Und es kämpfen auch die Engel Satans nicht miteinander. Es gab einmal einen Kampf im Himmel und der wurde ein für alle Mal geklärt. Nun haben wie damit die Plage mit ihnen auf Erden, denn dorthin wurde der Teufel mit seinen Engeln verbannt. Jesus aber lehrt:

Und er rief sie herzu und sprach in Gleichnissen zu ihnen: "Wie kann Satan den Satan austreiben? Und wenn ein Reich mit sich selbst entzweit ist, so kann jenes Reich nicht bestehen."

Darum schrieb ich, Satan lässt seinen Samen in Ruhe, er tötet nur die, die nicht von seinem Samen sind, denn diese gefähren sein Reich. Und diese Reiche bilden für ihn auch Menschen, denn er selbst hat diese Macht nicht mehr, es Kraft seiner Engelsmacht zu tun.

Darum die Aussage, er kriecht als Verfluchter am Bauch, frisst Staub und beißt Menschen lediglich in die Fersen. Das ist seine Macht, den Rest erledigen aber die Menschen, und das hat weit größere Auswirkungen, weshalb dann auch die Engel Gottes eingesetzt werden, denn nicht alle Menschen folgen Satan. Sie kämpfen für die, welche noch nicht engültig verloren sind. Und dazu lesen wir in Daniel:

Da sprach er: Weißt du, warum ich zu dir gekommen bin? Und jetzt werde ich zurückkehren, um mit dem Fürsten von Persien zu kämpfen; aber wenn ich ausziehe, siehe, so wird der Fürst von Griechenland kommen.

Diese Fürsten waren die Könige der damalige Reiche Persien und Griechenland. Wer deutet diese bitte auf Engel? Sondern hier setzt sich der Engel, der zu Daniel gesandt war ein seine Aufträge Gottes zu erfüllen. Der Rest steht in den Geschichtsbüchern über die Antike.

Dass sich die Engel Gottes unterstützen lesen wir hier:

Aber der Fürst des Königreichs Persien stand mir 21 Tage entgegen; und siehe, Michael, einer der ersten Fürsten, kam, um mir zu helfen, und ich trug dort den Sieg davon bei den Königen von Persien.

Auf diese Weise arbeiten auch die Engel Satans zusammen, so meine Sichtweise. Nur richten sie dabei nur Verderben an, sie bewirken nichts, was irgendwie längeren Bestand haben könnte. Auch das lehren alle Geschchtsbücher, dass alle Reiche bisher auch wieder untergegangen sind. Es gibt nur ein Reich, das ewigen Bestand hat.

[Sara Funkelstein]

Die „gefallenen Engel“ entstammen aus den Apokryphen (Henochbuch).

Für mich liest es sich schon so, dass 1. Mose 6 sich auf die Erzählung im Buch Henoch bezieht. Ich habe das Buch hier und gelesen.

Leider ist es die Veranlagung des Menschen, Böses zutun, und da braucht es weder „einen gefallenen Satan“ noch einen Teufel, liegt leider in unseren „Genen“. Und dieses böse Handeln kann so ins Herz fressen, dass es wie Besessenheit wirkt.

Die Frage bleibt, ob alles in Übereinstimmung mit Gottes Willen geschieht. So ist das Böse eine individuelle Sichtweise und keine mysteriöse Kraft. Kann der Mensch aber gegen Gott handeln? Wenn ja, wäre tatsächlich er der Gegenpol zu Gott und nicht der Satan.

Was hältst du von der Idee, dass sich der Satan, als derjenige, der sowieso den teilenden Aspekt Gottes verkörpert, von Gott gelöst haben könnte? In der Schrift finde ich keinen anderen Engel, der so mit Gott interagiert wie er. Mir erscheint er schon etwas pingelig. Da ist Hiob, der seinen Glauben vorbildlich lebt und es reicht ihm noch immer nicht...
#Fazit: Man kann es nicht jedem recht machen.

An sich sehe ich die Geschichte positiv. Ohne das Wirken des Satan hätte man nicht gewusst, wie stark Hiobs Glaube tatsächlich ist.

[oTp]

Ganz einfach bedeutet das Gute Einheit mit Gott, das Böse Trennung von Gott. Das Eine bringt allen Segen, das Böse bedeutet Übel. Weil sie einen bösartigen Willen haben.

Wie kommt man von hier zu der Behauptung, das Böse arbeite in Übereinstimmung mit Gott zusammen ?

Was Anderes ist, dass Gott das Böse zulässt. Und somit wohl den Willen der Geschöpfe, der Menschen und auch der Engel.

Die Trennung von Gott schaft nicht Gutes. Es erzeugt gottferne Höllenorte. Im Himmel bewegen sich die gefallenen Engel jedenfalls nicht.

Aber so ganz können wir Menschen es nicht verstehen. Und Gott hat wohl von Anfang einen Plan, dass das Böse nicht gewinnt.