Wer ist "Der Engel des HERRN"?

[Helmuth]

Wie erklärst du sonst die „Unwissenheit“ des Paulus?

Wer hat sie ihm denn wo unterstellt? Man sieht, wie einseitig man denkt, denn es geht hier nicht um Paulus Unwisseheit, sondern um eine womöglicherweise unsere. Aber wer denkt schon soweit?

Nochmals meine These: Malach bedeutet Engel oder Bote, je nach Kontext. Aber es kann in der Construktion Form als "Malach-JHWH" auch JHWH selbst meinen, der eben erscheint. Und das wussten die Hebräer noch, hingegen dürfte es unter den Hellenisten verlorengegangen sein.

Wenn Hebräer im 1. Jh. "Engel" sagen, dann geben sie dem auch diese dritte Bedeutung, wieder je nach Kontext. Soweit die These, und nun heble sie aus. Das wirst du aber nicht so einfach schaffen, weil eindeutig evident ist, dass es keinen Malach von 2 Mose 19:1 bis 2 Mose 23:19 gibt. Es kann jeder nachprüfen, dass dort JHWH der allein Agierende war.

Den Umstand musst man bei korrekter Exegese Rechnung tragen, dass man Fakten nicht umgehen kann!

Noch ein Aspekt: Als Stephanus vor dem Hohen Rat seine Verteidungsrede hielt (Apg. 7), gebrauchte er zweimal "Engel". Doch sprach er dort sicher nicht Koine, sondern so erfolgte die Aufzeichung des Lukas. Wäre interessant was er auf Hebräisch gesagt hatte. Ich meine "Malach-JHWH".

[ProfDrVonUndZu]

Auch das käme - gedanklich - in Betracht. Aber der Bote Jahwehs hat oft ziemlich menschliche, nahbare Züge, was denn doch eher auf den Herrn selbst hinweist, als auf den Geist des Herrn. Er tritt ja in sichtbarer Gestalt auf. Das wurde in der gesamten Bibel nirgends beispielhaft für den Heiligen Geist ausgesagt. Der Geist ist da, er wirkt, aber er ist unsichtbar.

Nach dem NT waren die Propheten des AT getrieben vom Heiligen Geist oder alle Schrift sei gottgehaucht, obwohl sie doch von Menschen niedergeschrieben wurde. Wenn die Propheten Gottes Wort an Menschen weitergeben, sind sie dann Boten Jahwes ? Haben die Propheten ihrerseits Gottes Wort wieder durch andere Boten, für die man dann gerne die fragliche Bezeichnung Engel verwendet, vermittelt bekommen ? Wenn ich sage, die Bezeichnung Bote Jahwes sei eine andere Bezeichnung für den Heiligen Geist, dann schließe ich ein Medium grundsätzlich ein. Der Geist Jahwes kann nicht von Jahwe getrennt werden, ähnlich drückst du es auch aus. Damit bleiben wir aber erst mal in einer transzendenten Sphäre. In dieser unserer materiellen Sphäre, von der wir uns ja nicht lösen können, wirkt der Heilige Geist Jahwes aber immer durch Medien, die Teil der materiellen Welt sind. Sonst bliebe das Wort Gottes den Menschen verschlossen. In dieser Welt wirkt der Heilige Geist durch Menschen oder wenigstens durch Materie. Am Anfang des Schöpfungsberichtes heißt es, dass der Geist Gottes über den Wassern schwebte. Was tat er da ? Ich denke er setzte die Kräfte der Wasser in Bewegung und bewegte auch die Landmassen so, dass schließlich Lebewesen daraus hervorgingen. Das steht da so nicht explizit, aber wie sollte man sich Gottes Wirken innerhalb der Schöpfung sonst vorstellen ? Dass er unabhängig von seinem Geist in seiner "wahren Gestalt" Hand an die Land- und Wassermassen legte ? Diese Vorstellung setzt noch mehr geistige, exegetische und theologische Verrenkungen voraus, als das Wirken des Geistes, das ich eben beschrieb.

[Otto]

Lieber Helmuth,
da wo ich komme, gibt es den Spruch „er ertrinkt sich in einen Löffel Wasser“. Die ganze Aufregung die dich dieser Malach Engel bereitet, kann ich nicht nachvollziehen..Weil ich dich mag, machen wir noch eine Runde.

Nochmals meine These: Malach bedeutet Engel oder Bote, je nach Kontext.

Malach bedeutet immer Bote. Je nach Kontext kann es ein Menschen oder Gottes Bote sein UND es gab auch Menschen als Gottes Boten…

Aber es kann in der Construktion Form als "Malach-JHWH" auch JHWH selbst meinen, der eben erscheint.

Das scheitert schon an der ersten Hürde, Gott kann nicht gesehen werden..

Und das wussten die Hebräer noch, hingegen dürfte es unter den Hellenisten verlorengegangen sein.

Die Hebräer wussten sie könnten Gott nicht sehen und überleben..

Wenn Hebräer im 1. Jh. "Engel" sagen, dann geben sie dem auch diese dritte Bedeutung, wieder je nach Kontext. Soweit die These, und nun heble sie aus.

Welche dritte Bedeutung?? Wenn die Hebräer Engel oder das äquivalente Malach sagen meinen sie Bote. Was ist da schwierig um es auszuhebeln?

Das wirst du aber nicht so einfach schaffen, weil eindeutig evident ist, dass es keinen Malach von 2 Mose 19:1 bis 2 Mose 23:19 gibt. Es kann jeder nachprüfen, dass dort JHWH der allein Agierende war.

Und? Hat was zu bedeuten?

Noch ein Aspekt: Als Stephanus vor dem Hohen Rat seine Verteidungsrede hielt (Apg. 7), gebrauchte er zweimal "Engel". Doch sprach er dort sicher nicht Koine, sondern so erfolgte die Aufzeichung des Lukas. Wäre interessant was er auf Hebräisch gesagt hatte. Ich meine "Malach-JHWH".

Das waren

Er war es, der mit der Versammlung in der Wildnis war, bei dem Engel, der auf dem Berg Sịnai zu ihm sprach, und bei unseren Vorfahren, und er erhielt lebendige, heilige Aussprüche, um sie an uns weiterzugeben

ihr, die ihr das Gesetz erhalten habt, wie es von Engeln übermittelt wurde, es aber nicht befolgt habt

Diesen Moses, den sie verleugnet hatten, als sie sagten: ‚Wer hat dich als Herrscher und Richter über uns eingesetzt?‘ – ihn hat Gott durch den Engel, der ihm im Dornbusch erschien, als Herrscher und Befreier geschickt

Auch wenn er Malach JHWH gesagt haben sollte, ist es vom Sinn her gleich wie Engel JHWH’s Abgekürzt, einfach Engel. So steht es geschrieben seit Jahrtausenden und keiner hat sich beschwert..

[Abischai]

Das scheitert schon an der ersten Hürde, Gott kann nicht gesehen werden..

nein, denn doch!

[Helmuth]

Malach bedeutet immer Bote. Je nach Kontext kann es ein Menschen oder Gottes Bote sein UND es gab auch Menschen als Gottes Boten…

Bote, Bote, Bote, bei dir erstickt sich das in deinen fixen Mustern. Scheinbar hast du immer noch nicht verstanden, was ich geschrieben habe, und was die Problematik ist. Der letzte Versuch:

Faktenlage 1:

In 2 Mose 19:1 bis zu 2 Mose 23:19, das über die Übermittlung des Gesetzes berichtet, gibt es keinen Malach, sondern JHWH ist der Agierende bei der Gesetzgebung. Also, wie immer du Malach übersetzt, es ist für diesen Textabschnitt irrelevant. Entweder du kannst das als Fakt anerkennen oder es endet die Diksussion hier. Wie lautet deine Antwort? Falls du das anerkennst kommt:

Faktenlage 2:

Im NT wird auf die Gesetzgebung Bezug genommen und berichtet, dass ein Engel sie übermittelt hat. Gleichzeitig wird auch Mose als Mittler genannt. Schon allein das kann nicht sein, da es immer nur einen Mittler gibt, aber das Wesentliche ist eben der Ausdruck "Engel".

Und nur so nebenbei, es wird der Bezug zum AT überall mit "Engel" übersetzt, weil du ja so auf "Bote" herumreitest, was doch nur Definitionssache ist und die Bedeutung trotzdem unterschiedlich ist, weil das erst der Kontext zeigt. Aber auch das ist Nebensache. Die Hauptsache ist:

Und? Hat was zu bedeuten?

Genau das war die Frage, aber du hast nur Nebensachen behandelt, sozusagen an einzelnen Aussagen herumgekratzt, den Kontext aber nicht erfasst. Versuche es nun nochmals. Die Frage lautet:

Wenn nach Faktenlage 1: JHWH der Gesetzesübermittler ist und nach Faktenlage 2: ein Engel, welchen Schluss sollte man daraus ziehen, oder besser gesagt müsste man ziehen?

[Otto]

Das scheitert schon an der ersten Hürde, Gott kann nicht gesehen werden..

nein, denn doch!

Du hast eine Erbse gefunden und bist der Überzeugung damit zauberst du uns eine Erbsensuppe.. So geht es nicht.. Einen isolierten Vers, als Beweis das Gott gesehen wurde? Was würde Jesus sagen? Fragen wir ihn mal:

Nicht dass jemand den Vater gesehen hat, außer dem, der von Gott kommt – er hat den Vater gesehen.

Gibt es eine Beschreibung wie Gott aussah in 2Mo 24,10? Nein! Es wurde nur berichtet: „Unter seinen Füßen war es wie eine Fläche von Saphir und wie der Himmel, wenn es klar ist“. Da wurde doch weniger als nichts gesehen! Ein Augenzeuge von damals (Moses) berichtet später:

da nahtet ihr hinzu und standet unten an dem Berge; und der Berg brannte im Feuer bis ins Herz des Himmels: Finsternis, Gewölk und Dunkel. 12 Und Jehova redete zu euch mitten aus dem Feuer; die Stimme der Worte hörtet ihr, aber ihr sahet keine Gestalt außer der Stimme.

„Ihr sahet keine Gestalt außer der Stimme“. Jehova zu sehen bedeutete damals:Die Übernatürliche Phänomenen zu sehen und Worte zu hören.. mehr nicht. Gott blieb und bleibt immer noch unsichtbar.

Bem.:Ich muss dir nicht erklären das "sehen" in der Bibel, mehrere Bedeutungen haben kann. .

[Abischai]

Du hast eine Erbse gefunden

Nein Otto! Das ist keine Erbse, das ist ein absolut gewaltiger Vers, und Du vermengst - vielleicht aus Unkenntnis, vielleicht aus Oberflächlichkeit, vielleicht aus der Absicht zu verschleiern, ich weiß es nicht - das Volk (2 Mio. Menschen) unten am Berg mit den 70 Ältesten oben auf dem Berg.
In der Bibel steht: "...und sie sahen den Gott Israels..." das steht da. Und was dann beschrieben wird (ob von Mose oder den anderen ist egal) ist das was sie aussagen wollten und durften(!).
Und dann zitierst Du Johannes 6;46 sehr richtig aber unpassend: "den Vater gesehen..." außer dem, der von Gott kommt.
Genau so ist das, sie haben nicht den Vater gesehen, sondern den der von Gott kommt, als da steht "...und sie sahen den Gott Israels..."
Ich habe nicht behauptet, daß sie den Vater gesehen haben, sondern was in der Bibel steht, daß sie Gott gesehen haben. Und ich habe behauptet, daß sie den Sohn gesehen haben, den Sohn Gottes, der Gott ist, wie Thomas das bezeugt: (Joh. 20;28) "...mein Herr und mein Gott!"
Auch dieses letzte Zitat ist keine "Erbse", es ist Bibelwort, es ist Wort Gottes!

[Oleander]

Das ist ein falsches Beispielt für meine Thematik...

Ich möchte hier etwas kurz erwähnen...
Du hast mitunter darum gebeten, auch Bibelstellen aus dem AT im Bezug zum "Engel des HERRn" anzuführen/miteinbringen.

Dazu brachte ich diese: viewtopic.php?p=593131#p593131

Bisher ging keiner der user darauf ein...

Also wozu dann überhaupt selber was dazu bringen?
Scheinbar ist man eh ned an der Bibelstelle und mögliche Fragen dazu interessiert.

[Abischai]

Bisher ging keiner der user darauf ein...

Das kann zwei Gründe haben: ich z.B. bin nicht darauf eingegangen, weil ich die Stellen kenne und die mir klar sind. Andere gehen darauf nicht ein, weil sie diesen Zusammenhang schwierig widerlegen müßten, der ihrer liebgewonnenen Vorstellung entspricht.

Für viele sind solche Aussagen der Schrift eine Offenbarung der Geheimnisse Gottes, die bekommen Gänsehaut, wenn sie das lesen, ich auch immer. Für mich ist das vom Heiligen Geist geführte Offenbarung des Wortes Gottes, und ich bin hocherfreut darüber. Und darin aber bin ich mir mit vielen uneins, weil die das nicht erkannt haben.
Die Bibel legt sich selber aus, und wenn sie das tut, wollen einige das nicht.

[Oleander]

JHWH schickte keinen anderen JHWH

Lieber Otto!
Auch Deine Darlegung habe ich verstanden, nur ist bei Dir ....

Ich finde beide seiner Beiträge
Er hat so gut wie ihm möglich ist, zu erklären versucht.

Und schon wieder kommt ein:

nur ist bei Dir

Beurteilung.

Wenn er das so und so sieht, dann ist es halt so und wenn für dich oder auch andere Jesus Gott ist oder gar JHWH Jesus sein soll, na dann wird man euch davon auch ned abbringen können...