Kirchenaustritt - Für und Wider

[Helmuth]

Reine Auffassungsunterschiede habe ich als für einen Austritt nicht ausreichend erklärt.

Warum sonst sollte man einen Konflikt derart eskalieren lassen? Wenn ich mich hinterher dafür schämen müsste, würde ich ihn gar nicht erst fühen.

Ich habe das Gegenteil gesagt, und zwar dass man versuchen sollte jeden Konflikt zu deeskalieren, denn die Bruderschaft im Herrn ist heilig. Oder lehrt Mt. 18:15-15 etwas anderes? Erst wenn keine Einigung mehr möglich ist, dann stehen wir an dem Punkt:

Wenn er aber nicht auf sie hört, so sage es der Versammlung; wenn er aber auch auf die Versammlung nicht hört, sei er dir wie der Heide und der Zöllner.

Das wäre nun zu interpretieren. Ich denke nicht, dass uns Jesus zur ewigen Zwangsmitgliedschaft verdonnert, sondern dass es für alles auch Grenzen gibt. In der Praxis gehen die meisten diese Schritte nicht durch, sondern lösen sich vorzeitig. Darum mein Verlgeich nmit der Ehe, dass man sich Dinge zu leicht macht. Dagegen verwehre ich mich, weil Trennung so nicht um Jesu willen geschieht.

Wenn sich aber Brüder so verhalten, dass sie mir nach mehreren Vermittlungsversuchen durch das Wort Jesu als Heide oder Zöllner gelten, dann ist eine Loslösung von solchen Brüdern gerechtfertigt, im Extremfall auch von der gesamten Gemeinde.

Aber, ich sage es nochmals, es muss eine Versündigung gegen deine Person vorliegen, sonst gibt es nichts zu überführen. Anderfalls hieße das, du schafftst die Konfliksituation selbst und ich wäre bei dir. Ich spreche aber gerade den umgekehrten Fall an.

[Magdalena61]

Um andere zu belehren braucht man einen klaren Auftrag. Von Gott.

Den haben wir grundsätzlich:

Ich bin aber auch selbst, meine Brüder, im Blick auf euch überzeugt, dass auch ihr selbst voll Gütigkeit seid, erfüllt mit aller Erkenntnis und fähig, auch einander zu ermahnen.

Die "Erkenntnis" beziehe ich auf den Kontext, auch das "einander ermahnen" ... Vers 1 macht deutlich, worum es geht: Einander annehmen, auch die Schwachen im Glauben annehmen und nicht "sich selbst gefallen zu wollen", also die eigene Erkenntnis nicht zu glorifizieren und von anderen zu verlangen, was sie nicht leisten können: "Alles hört auf mein Kommando".

Mit "Lehren der Kirche/ Gemeinde formulieren" hat dieses Kapitel nichts zu tun. Es ist doch ein Unterschied, ob ich jemanden "ermahne", weil er sich nicht den Regeln der Gemeinde konform verhält oder ob ich die Theologie der Gemeinde umgestalten will.

Wenn jeder Lehrer wäre... zum Lehren befugt... 1. Kor. 12 sagt genau das Gegenteil:

1. Kor.12, 29 (ELB): Sind etwa alle Apostel? Alle Propheten? Alle Lehrer? Haben alle ⟨Wunder⟩kräfte? 

Weiter oben sagt er: "Es gibt aber Verschiedenheiten von Gnadengaben und es gibt Verschiedenheiten von Diensten" Verse 4-5.

Ein gewaltiges Problem der Gemeinden ist ja, dass sich Leute zu Lehrern aufschwingen, die niemals von Gott dazu berufen wurden. Ohne Berufung fehlt auch die Inspiration; jedenfalls die göttliche Inspiration.

Es sollte klar sein, dass geistliche Reife dazu nötig ist, aber an sich wurde noch nichts vorgebracht, was einen Austritt berechtigt. Alles zu tun, damit dies nicht nötig ist, war bislang mein Ansinnen, dass man es sich nicht einfach nur zu leicht macht.

Mir fehlt in der ganzen Diskussion einfach der Fokus auf die Führung Gottes.

Gemeinde wird nie perfekt sein, soviel ist bekannt. Und überall, wo Jesus Christus im Glauben gepredigt und Vollmacht erkenntlich wird, ist Gemeinde Jesu. Egal, wie sie heißt.
Man geht ja nicht nur hin, um bedient zu werden, sondern, man sucht die Gemeinschaft mit anderen Christen, auch, um mit ihnen gemeinsam anzubeten. Es entwickeln sich Kontakte; es ist ein gegenseitiges Geben und Nehmen.

Ähnlich gelagert sehe ich dazu Kirchenaustritte. Doch es gibt, wie auch in der Ehe, die gerechtfertige Trennung oder gar den endgültigen Austritt, dem Jesus nicht widersprechen würde.

Wenn man die Gemeinde, in der man groß geworden ist, nicht verlassen soll, dürfte kein gläubiger Katholik aus der Kirche austreten. Denn Heilige und Maria sind nur im Hintergrund vorhanden... und andere Denominationen haben halt ein anderes zweifelhaftes Steckenpferd. Wo ist der Scheidungsgrund?

Und wenn man, weil man die synkretistischen Zusätze und mißbrauchende Kleriker nicht leiden kann, einen formellen Austritt aus der RKK vornimmt; warum soll man dann, wenn man sich einer freikirchlichen Gemeinde anschließt, aus dieser nicht ebenfalls austreten dürfen, wenn man zu der Überzeugung gelangt, Gott sei nicht mehr mit dieser, weil sie zu sehr abdriftet?
LG

[Helmuth]

Mir fehlt in der ganzen Diskussion einfach der Fokus auf die Führung Gottes.

Sich nach Matth. 18:15-18 zu richten ist keine Führung Gottes? Was dann? Das war mein Fokus der letzten Betrachtung.

Wenn man die Gemeinde, in der man groß geworden ist, nicht verlassen soll, dürfte kein gläubiger Katholik aus der Kirche austreten.

Grundsätzlich sehe ich das auch so. Das war der erste Teil meiner Betrachtung. Es gibt sogar ein Pauluswort dazu:

Jeder bleibe in dem Stand, in dem er berufen worden ist.

Jeder, worin er berufen worden ist, Brüder, darin bleibe er bei Gott.

Wenn man sich im Wirkungsbereich einer Kirche bekehrt hat, dann hat der HG auch darin gewirkt. Bei mir war das nicht der Fall, daher gibt es bei mir keinen Kirchenstand, dem ich zuvor angehört habe.

Bekehrt sich jemand innehalb der RKK und zwar durch Katholiken und nicht durch andere, so möge er dort bleiben. Was spräche dagegen? Ich würde demjenigen nicht anders raten.

Ich denke die Situation liegt oft anders, dass die meisten gar nicht bekehrt sind, sondern man seine Neugeburt im HG ganz woanders erlebt. Dann sehe ich es nicht notwendig zu einer toten Gruppe zurückzukehren.

Auf diese Weise entkommen auch viele den ZJ, die sich also innerhalb solcher Gemeinschaften, welche Menschen nur an sich binden, gar nicht bekehren können, aber durch eine Konfliktsituation, die daraus entsteht, durch diese beginnt der Herr die Geister zu scheiden.

Ich bin nun bei der Thematik der Bereinigung solcher Konfliktsituationen. Su muss nicht mit Austritt enden, aber es kann auch nur so möglich sein dem Herrn treu zu bleiben. Es ist dabei nicht jede Situation gleich. Das muss sozusagen von Fall zu Fall jeweils ausgefochten werden.

[Magdalena61]

Mir fehlt in der ganzen Diskussion einfach der Fokus auf die Führung Gottes.

Sich nach Matth. 18:15-18 zu richten ist keine Führung Gottes? Was dann? Das war mein Fokus der letzten Betrachtung.

Da geht es um Ungerechtigkeit von Mitchristen. Die Gemeindeleitung wird nicht in Frage gestellt.
Ein Verlassen der Gemeinde seitens derer, die das Mitglied mit seiner Sünde konfrontieren wird nicht thematisiert, sondern der mögliche Ausschluß des unbußfertigen Bruders.
In Bezug auf das Thema Kirchenaustritt finde ich diese Stelle jetzt nicht so sehr geeignet.

Man kann daraus ableiten: Ist die Gemeindeleitung nicht einsichtig, kann ich sie als Heiden und Zöllner betrachten und mir einen neuen Wirkungskreis suchen. Aber das steht, genau genommen, nicht da.

Wenn man die Gemeinde, in der man groß geworden ist, nicht verlassen soll, dürfte kein gläubiger Katholik aus der Kirche austreten.

Grundsätzlich sehe ich das auch so. Das war der erste Teil meiner Betrachtung. Es gibt sogar ein Pauluswort dazu:

Jeder bleibe in dem Stand, in dem er berufen worden ist.

Jeder, worin er berufen worden ist, Brüder, darin bleibe er bei Gott.

Ja.
Man darf aber hinterfragen, ob damit die behördlich dokumentierte Mitgliedschaft in einer Gemeinde gemeint ist. Es ging wohl um die Zugehörigkeit zu einer bestimmten Ebene der gesellschaftlichen Hierarchie.

Wenn man sich im Wirkungsbereich einer Kirche bekehrt hat, dann hat der HG auch darin gewirkt. Bei mir war das nicht der Fall, daher gibt es bei mir keinen Kirchenstand, dem ich zuvor angehört habe.

Du warst ja vermutlich durch die Säuglingstaufe ein "Mitglied" der RKK. Hineingetauft, aber nicht aus Überzeugung.

Bekehrt sich jemand innehalb der RKK und zwar durch Katholiken und nicht durch andere, so möge er dort bleiben.

Ich würde keine Gesetzmäßigkeiten aufstellen.
Ein neugeborener Christ wird Führung erfahren, wenn er ernstlich darum bittet. Vielleicht möchte sein Herr ihn noch weiter unterrichten und schickt ihn erst einmal auf Wanderschaft, in eine Gemeinde, die ihm die Grundlagen der biblischen Lehre vermittelt. In der RKK ist das zwar auch möglich (mittlerweile), wird jedoch nicht so betont und das private Bibelstudium ist auf Laienebene wohl auch nicht so gut ausgebaut wie in traditionell bibelbetonten protestantischen Gemeinden.

Vielleicht kommt er eines Tages zurück, vielleicht auch nicht. Gott wird ihn gebrauchen, wenn er etwas gelernt hat. Und wo das sein wird, das hängt auch von anderen Faktoren ab, also etwa, ob es eine lebendige Ortsgemeinde gibt an seinem Wohnort bzw. ob er grundsätzlich dazu bereit ist, in die Ferne zu ziehen, wenn dieser Ruf an ihn ergeht.

Ich denke die Situation liegt oft anders, dass die meisten gar nicht bekehrt sind, sondern man seine Neugeburt im HG ganz woanders erlebt.

Das ist in Freikirchen auch nicht anders. Gott hat Kinder, aber keine Enkel. Die Nachkommen gläubiger Christen sind nicht unbedingt gläubig. Sie sind halt in der Gemeinde aufgewachsen und beherrschen bisweilen die Sprache "Kanaanäisch" perfekt. Aber ihr Herz gehört nicht Gott. Sie haben noch keine Berührung durch Jesus erlebt. Manchmal sind sie "eine Weile lang" weg, dann wieder da... die evangeikale Version von "getauften Heiden".

Ein Ortswechsel kann hilfreich sein, um sich Jesus aus freien Stücken zu nähern und nicht, weil Eltern, Freunde und Bekannte es erwarten und damit Heuchler produzieren, die (noch) nicht glauben (können), aber so tun müssen, als täten sie es.

Dann sehe ich es nicht notwendig zu einer toten Gruppe zurückzukehren.

Die RKK ist nicht tot.

Auf diese Weise entkommen auch viele den ZJ, die sich also innerhalb solcher Gemeinschaften, welche Menschen nur an sich binden, gar nicht bekehren können,

Kopfgläubige gibt es überall. Auch in freien Gemeinden. Ansonsten: S.o.
Die Freiheit, auf Wanderschaft zu gehen, ohne negative Konsequenzen von Seiten der Herkunftsgemeinde befürchten zu müssen, sollte natürlich schon da sein. Alle Gruppierungen, die "Aussteiger" ächten, machen einen riesigen Fehler. Amish, ZJ und andere. Wer nicht die Gesamtgemeinde Jesu als solche anerkennt, hält von sich selbst mehr, als er ist.

Ich bin nun bei der Thematik der Bereinigung solcher Konfliktsituationen. Su muss nicht mit Austritt enden, aber es kann auch nur so möglich sein dem Herrn treu zu bleiben. Es ist dabei nicht jede Situation gleich. Das muss sozusagen von Fall zu Fall jeweils ausgefochten werden.

Ich würde es entspannter sehen.
"Die Beschneidung ist nichts, und das Unbeschnittensein ist nichts, sondern das Halten der Gebote Gottes.", schreibt Paulus in 1. Kor. 7,19 Wenn man das von Herzen will, dann wird man nicht vergeblich auf Führung hoffen, auch in der Frage: Welcher Gemeinde soll ich mich anschließen, wo willst du mich haben, HERR?

Es ist ja nicht nur eine "Stilfrage", also, ob einem die Art zusagt, wie in einer Gemeinde gelehrt und gelebt wird. Sondern auch eine Frage persönlicher Bedürfnisse. Wenn ich konzentrierte Lehre brauche, schaue ich nach einer Gemeinde, die das Bibelstudium betont. Wenn ich meine, genug gelernt zu haben und mich mehr auf Anbetung fokussieren möchte, finde ich in der RKK reichlich Gelegenheit dazu. Wenn ich mein ganzes Leben der Gemeinschaft mit anderen Gläubigen und dem Dienst am Nächsten widmen möchte, ziehe ich zu den Amish... oder trete in einen Orden ein.

Laodicea ist überall. Nicht nur in den Großkirchen. Ob Evangelikale das wahrhaben wollen oder nicht.
Jeder prüfe aber sein eigenes Werk. Gal. 6,4 Und wer sich nicht daran hält und meint, er müsse andere Denomationen als "minderwertig" oder "nicht Teil der Gemeinde Jesu" heruntermachen, der hält schon mal die Gebote Gottes nicht, denn Gal. 6,4 ist auch eines davon.
LG

[Abischai]

Man kann daraus ableiten: Ist die Gemeindeleitung nicht einsichtig, kann ich sie als Heiden und Zöllner betrachten und mir einen neuen Wirkungskreis suchen. Aber das steht, genau genommen, nicht da.

In der moderen Realität haben wir es aber mitunter genau damit zu tun. Wenn wir die Urgemeinde in Jerusalem vor Augen haben, in der die Apostel die "Gemeindeleiter" waren, bestand dieses Problem niemals. Aber heute sind leider oft Mietlinge unautorisiert in Positionen, in die nur wirklich von Gott berufene Menschen gehören. Da kommt es mitunter vor, daß man es mit Leuten zu tun hat, die Jesus gar nicht kennen, die das Vokabular gut gelernt haben und viele leichtgläubige Mitglieder zu blenden vermögen.

Was dann?

[Helmuth]

Man kann daraus ableiten: Ist die Gemeindeleitung nicht einsichtig, kann ich sie als Heiden und Zöllner betrachten und mir einen neuen Wirkungskreis suchen. Aber das steht, genau genommen, nicht da.

Ja, das meine ich, aber das sei der letzte Schritt, nicht der erste. Konflikt ist Konflikt, meine ich, d.h. das Prinzip einen Konflikt beizulegen ist gleich und hängt nicht von der Stellung einer Person ab, den Sünde ist immer Sünde.

Paulus hat Timotheus angewiesen nichts aus Zuneigung zu tun:

Gegen einen Ältesten nimm keine Klage an, außer bei zwei oder drei Zeugen. Die sündigen, überführe vor allen, damit auch die Übrigen Furcht haben.

Wird eine Sache so geregelt, ist das vorbildhaft. Also nur ein Zwist unter Brüdern, nicht mit einem Ältesten, ist kein Austrittsgrund, sondern nur der eine Bruder wird gemieden, wenn er keine Einsicht zeigt. Vielleicht kommt sie später. Stellt sich aber die halbe Leitung gegen dich, weil du dem Herrn nachfolgst und sie dir einen Strick drehen, dann ist der Konfliktpartner die Leitung. Geht nicht anders.

Und ich meine, man soll den Konflikt austragen, so dass er auch vor der Gemeinde bekannt wird und nicht bloß abhauen. Dann muss sie eine offizielle Stellungnahme abgeben. Ich z.B. habe mich von meiner 2. Gemeinde nicht entfernt, obwohl ein Konflikt immer mehr angeschwollen ist und nichts an mir gelegen ist.

Der Pastor war damals einfach auf einem Irrweg. Und es betraf nicht nur mich, sondern auch andere, ja selbst die Leutung. Die Details tun hier nichts zur Sache. Es kam wie es kommen musste, aber die Scheidung nimmt Jesus vor, nicht ich, das ist meine Kernaussage.

Soweit meine Sichtweise. Wer es anders sieht, der sieht es anders.

[Helmuth]

Aber heute sind leider oft Mietlinge unautorisiert in Positionen, in die nur wirklich von Gott berufene Menschen gehören.

Yep, du bist ein Insider, denn andere kommen nicht darauf, wie das oft so vor sich geht. Das z.B. passiert leider nicht selten.

Was dann?

Wie ich Magdalena geanwortet habe. Sünde ist nicht tolierierbar, auch meine nicht, keine Frage! Aber ich kann mich einsichtig zeigen und muss nicht deswegen gehen, denn die erste Konfliktregelung ist nicht Trennung, sondern Einsicht und Vergebung. So sagt es Jesus in allen drei Stufen der Eskalation, die eigentlich eine Deeskalation zum Ziel hat --> es geht darum den Bruder zu gewinnen, nicht ihn zu verlieren.

Trennung ist also der letzte Schritt, daher immer der Vergleich mit der Ehe. Daran sollte ein Christ am besten verstehen, was ein Leib wirklich bedeutet. Und wenn nicht, dann fehlt diese Erkenntnis. Wie solche Abendmahl feiern wäre zu hinterfragen.

Liegt der Fall anders, und ich habe es zwei Mal miterlebt, dann sind das in der Tat entweder Mietlinge oder Menschen, die Macht wollen und das mit Theologie gut verstecken, indem sie vorgeben sie müssen die Gemeinde z.B. vor falschen Lehren verteidigen. Es ist aber oft ihre Lehre falsch, oder aber sie verteidigen sie im Fleisch.

[Lena]

Es gibt auch ein "geh aus mein Volk aus ihr." Was immer damit gemeint ist.
Da wird derjenige nicht rausgeworfen. Er geht von sich aus. Einzig desshalb,
weil er auf Gott hört. Seine Stimme im Herzen kennt.