Wesen und Wirken des Satans

[Helmuth]

Wie kommt man von hier zu der Behauptung, das Böse arbeite in Übereinstimmung mit Gott zusammen ?

Das kommt m.E. durch fernöstliche Philosophien wie Ying-Yang oder Lao Tse, der z.B. lehrt, dass gut und böse einander bedingen. Das hat vielleicht den Anschein von Weisheit, ist aber keine biblische Sichtweise, die klar von der Feindschaft zwischen dem Guten und dem Bösen redet, und dass Gott eines Tages alles Böse für immer ausrotten wird. Eine Koexistenz ist also nicht gegeben. Insofern sind das damit auch Lehren von Dämonen, wie Paulus das sagt.

Ebenso ist die gesellschafltiche Verniedlichgung schon dem Wesen nach satanisch, wenn wir kleine KInder als "Teufelchen" bezeichen oder andere als "Teufelskerl" bezeichnen. Aber ok, der Nichtchrist redet in dem Fall auch nur Bödsinn, weil er gar nicht weiß, wer der Teufel wirklich ist. Insoferne muss man das nicht ernst nehmen.

Niemand braucht aber eine böse Erfahrung um gut zu werden. Diesen Unsinn muss man schon in der Erziehung von Kindern bekämpfen. Noch weniger braucht man eine echte Begegnung mit dem Teufel oder einem seiner bösartigen Engel. Man kommt so nur in Teufels Küche, wie wir zu sagen pflegen, was aber durchaus biblisch ist, als eine gute bildhafte Beschreibung.

Jesus zeigt uns seine Abwehr gut vor. Er kontert mit dem Wort Gottes oder er gebietet dem Satan zu verschwinden. Die Raffinesse des Teufels war, dass er selbst das Wort Gottes einsetzt, aber missbräuchlich, womit die Absicht erkennbar war. Und klarerweise geht nichts ohne Gehorsam unter das Wort Gottes. Du brauchst keine Worte Gottes proklamieren oder Teufel verjagen, wenn du selbst in der Sünde lebst.

[ProfDrVonUndZu]

Das ist zugegebenermaßen schwierig, weil wir sein physisches Wesen nicht kennen, sondern nur seine Gesinnungen. Gott hat die Engel mit ausreichend Macht ausgestattet und die Engelfürsten mit noch höherer.

Von eine ihm ureigentlichen physischen Beschaffenheit gehe ich gar nicht aus. Überleg mal ob es sinnvoll wäre, wenn gerade irgendein Mensch in Amerika vom Satan verführt wird, dann wäre ja gleichzeitig einer in Europa erst mal in Sicherheit vor seinen Angriffen, weil er nicht an verschiedenen Orten gleichzeitig sein könnte. Um verführt zu werden müsste der Eurpäer erst mal einen Termin beim Satan machen.

An sich bleibt Satan nur am Bauche herumzukriechen und Staub zu fressen. So sagt es Gottes Fluch in Genesis. Und ich nehme das nicht nur bildlich.

Meinst du nicht, dass er in der Hiobsgeschichte noch bei Gott im Himmel sein konnte ? Ich frage nur nach. Ich meine ja nicht, dass er dort im Himmel war. Das steht da auch nicht. Wenn du das auch erkannt hast, dann nähern wir uns schon mal an.

In Offenbarung 12 wird er aber aus dem Himmel geworfen, hier scheint er also noch dort gewesen zu sein. Die Offenbarung wirft auch keinen Blick in die Vergangenheit. Jesus sagt vor seiner Kreuzigung, der Fürst der Welt würde nun rausgeworfen werden. Ja von wo heraus eigentlich ? Es ist zumindest fraglich, hier nur ein Entweder-oder (Himmel, Welt oder Erde) zu unterstellen. Das scheint doch alles etwas vielschichtger zu sein.

Das habe ich schon so erklärt: Es genügt eine Person, die Satan verführt, diese verführt weitere. Wie lesen auch in der Genesis nur von einem einzigen Auftreten bei Eva. Danach nahm das seinen Lauf unter den Menschen. Ist Satan in Kain gefahren als er Abel ermordet hatte? Nein, aber er wurde damit ein Kind des Teufels.

Ist Satan denn in Eva gefahren oder in Adam ? Wieso soll Kain ein Kind des Teufels gewesen sein, seine Eltern aber nicht ? Das Verüben eines Mordes kann hier nicht das einzige Kriterium sein. Alle durch die Flut hinweggerafften Menschen waren sicher auch keine Mörder. Nun ja, ich erwarte nicht, dass wir das an dieser Stelle eindeutig mit Bibelzitaten klären können.

Eines schließe ich für mich aber, dass der Satan nicht von Mensch zu Mensch hüpft oder einen Dominoeffekt auslöst, sondern dass der Satan im Herzen des Menschen aufkeimt. Er hat keinerlei Habitat oder Wirkungskreis unabhängig oder außerhalb des Menschen. Wenn vom Satan die Rede ist, sehe ich darin immer die Rede von der dunklen Seite des Menschen.

[Helmuth]

Von eine ihm ureigentlichen physischen Beschaffenheit gehe ich gar nicht aus.

Ich schon, nur meine ich mit "physisch" keine irdische, sondern eine himmlische Substanz. Wir kennen sie bloß nicht. Er war ja mal ein Engel Gottes, bis es zu einer Rebellion gegen Gott im Himmel gekommen ist.

Meinst du nicht, dass er in der Hiobsgeschichte ...

Meine Auffassung zum Buch Hiob gehört zu Bibelkritik, werde ich also hier nicht darlegen.

Jesus sagt vor seiner Kreuzigung, der Fürst der Welt würde nun rausgeworfen werden.

Über den Fall Satans gibt es auch dieses Bild, dass Jesus erhalten hatte:

Er sprach aber zu ihnen: "Ich schaute den Satan wie einen Blitz vom Himmel fallen."

Es sind das wie Offb 12 Visionen, geistlich also Realität, aber wie deren Historie dazu verläuft bleibt uns verborgen. Außerdem muss mit "Fürst der Welt" nicht zwingend Satan gemeint sein.

Jesus kann damit auch die Regenten Pilatus und Kajaphas gemeint haben, also die irdischen Fürsten (Elohim), unter die er als Mensch gesetzt wurde, die mit seiner Erhöhung keine Macht mehr über ihn hatten.

Wieso soll Kain ein Kind des Teufels gewesen sein, seine Eltern aber nicht ?

Ob sich die Eltern bekehrt haben wissen wir nicht, das sehen wir erst in der Auferstehung, aber Kain wurde schon Zeit seines Lebens verflucht und die Schrift weist ihn eigentlich als Kind des Teufels im NT aus:

Hieran sind die Kinder Gottes und die Kinder des Teufels offenbar. Jeder, der nicht Gerechtigkeit tut, ist nicht aus Gott, und wer nicht seinen Bruder liebt. Denn dies ist die Botschaft, die ihr von Anfang an gehört habt, dass wir einander lieben sollen; nicht wie Kain aus dem Bösen war und seinen Bruder ermordete; und weshalb ermordete er ihn? Weil seine Werke böse waren, die seines Bruders aber gerecht.

[ProfDrVonUndZu]

Von eine ihm ureigentlichen physischen Beschaffenheit gehe ich gar nicht aus.

Ich schon, nur meine ich mit "physisch" keine irdische, sondern eine himmlische Substanz. Wir kennen sie bloß nicht. Er war ja mal ein Engel Gottes, bis es zu einer Rebellion gegen Gott im Himmel gekommen ist.

Was himmlische Leiber sind, erklärt Paulus in 1. Korinther 15,40-41 anhand von Sonne, Mond und Sternen. Naturwissenschaftlich betrachtet bestehen diese prinzipiell nicht aus einer anderen Art von Substanz als alles Irdische. Das Einzige, was diese himmlischen Geschöpfe von den irdischen unterscheidet, ist ihr Wirkungsort und ihre Funktion im Detail. Was es im Himmel nicht gibt sind Lebewesen und ihre Zerfallsprodukte wie Lehm. Nach dem Schöpfungsbericht ist der lehmige Erdboden allerdings nicht nur ein Zerfallsprodukt von Lebewesen, sondern war schon vor den Lebewesen da, da diese ja aus ihm heraus erschaffen wurden. Sonne, Mond und Sterne sind nach der Bibel definitiv nicht aus lehmiger Erde gemacht, die gibt es im Himmel nicht. Ansonten gibt es keine himmlische Substanz in der Bibel, über die sie uns informiert oder im Unklaren lässt.

Außerdem muss mit "Fürst der Welt" nicht zwingend Satan gemeint sein.

Jesus kann damit auch die Regenten Pilatus und Kajaphas gemeint haben, also die irdischen Fürsten (Elohim), unter die er als Mensch gesetzt wurde, die mit seiner Erhöhung keine Macht mehr über ihn hatten.

Ich sehe da nicht unbedingt einen eklatanten Widerspruch. Die irdischen Fürsten waren Repräsentanten des Satanischen dadurch, wie sie gehandelt oder nicht gehandelt haben.

Wieso soll Kain ein Kind des Teufels gewesen sein, seine Eltern aber nicht ?

Ob sich die Eltern bekehrt haben wissen wir nicht, das sehen wir erst in der Auferstehung, aber Kain wurde schon Zeit seines Lebens verflucht und die Schrift weist ihn eigentlich als Kind des Teufels im NT aus:

Hieran sind die Kinder Gottes und die Kinder des Teufels offenbar. Jeder, der nicht Gerechtigkeit tut, ist nicht aus Gott, und wer nicht seinen Bruder liebt. Denn dies ist die Botschaft, die ihr von Anfang an gehört habt, dass wir einander lieben sollen; nicht wie Kain aus dem Bösen war und seinen Bruder ermordete; und weshalb ermordete er ihn? Weil seine Werke böse waren, die seines Bruders aber gerecht.

Gleicherweise kann man auch bemängeln, dass wir nicht wissen, ob Kain sich nicht doch irgendwann bekehrte. Warum soll Kain schlimmer gewesen sein als Belsazar, Alexander der Große, Cäsar, Hitler oder der Attentäter von Magdeburg ? Unabhängig von jeder Bekehrung oder Begnadigung bleibt eine begangene Sünde eine Sünde und wird dadurch nicht legitimiert oder für Recht und Wohltat erklärt.

[Helmuth]

Warum soll Kain schlimmer gewesen sein als Belsazar, Alexander der Große, Cäsar, Hitler oder der Attentäter von Magdeburg ?

Es geht mir nicht darum wer schlimmer ist, sondern welches Zeugins jemand die Schrift ausstellt und das wäre für Gottlose alle ein Kind des Teufels zu sein. Die Erste Aussgage gilt generell:

Hieran sind die Kinder Gottes und die Kinder des Teufels offenbar. Jeder, der nicht Gerechtigkeit tut, ist nicht aus Gott, und wer nicht seinen Bruder liebt.

Wir sind übrigens alle Kinder des Teufels, solange wir uns nicht bekehren, weil uns die Sünde dazu anstachelt die Werke des Teufels zu tun. Wir wechseln erst von der Gewalt der Finsternis in das Reich des Lichtes des Sohnes mit unserer Abkehr vom Bösen und der Hinwendung zu Jesus, der uns für Gott durch sein Blut erkauft hat.

Danksagend dem Vater, der uns fähig gemacht hat zu dem Anteil am Erbe der Heiligen in dem Licht, der uns errettet hat aus der Gewalt der Finsternis und versetzt hat in das Reich des Sohnes seiner Liebe, in dem wir die Erlösung haben, die Vergebung der Sünden;

[ProfDrVonUndZu]

Wir sind übrigens alle Kinder des Teufels, solange wir uns nicht bekehren, weil uns die Sünde dazu anstachelt die Werke des Teufels zu tun.

Nur bei Adam und Eva scheint das für dich nicht zu gelten.

[Larson]

@ Larson

Christen verstehen auch das Buch Daniel so, daß die "Fürsten", gegen die Gabriel kämpft, keine Menschen sind, sondern Gewaltige in der unsichtbaren Welt.

Das Christentum, wie auch das Heidentum leben stark von mystischen Dingen, um alles noch geheimnisvoller und undurchdringlicher zu machen.

Aber es ist jedem frei gestellt, an spekulative erfundene Dinge zu glauben.

[Larson]

Für mich liest es sich schon so, dass 1. Mose 6 sich auf die Erzählung im Buch Henoch bezieht.

Diese „Söhne Gottes“ waren nicht unbedingt himmlische Wesen, sondern solche, welche im Sinne Gottes lebten, wie es später auch von Menschen gesagt wird. Und diese (1.Mo 6) liessen sich von de Äusserlichkeit, von der Sinnlichkeit der Frauen von ihrem Weg fehlleiten. So hat die ganze Geschichte einen Lehrreichen Aspekt, und muss nicht in mystischen Dunst verlieren, um daraus Schauergeschichten zu machen, welche niemandem etwas helfen.

Die Frage bleibt, ob alles in Übereinstimmung mit Gottes Willen geschieht. So ist das Böse eine individuelle Sichtweise und keine mysteriöse Kraft. Kann der Mensch aber gegen Gott handeln? Wenn ja, wäre tatsächlich er der Gegenpol zu Gott und nicht der Satan.

Ja, der Mensch handelt gegen den Willen Gottes, da muss man nicht mal weit in die Welt schauen, denn wie oft fällt man doch selbst.

Was hältst du von der Idee, dass sich der Satan, als derjenige, der sowieso den teilenden Aspekt Gottes verkörpert, von Gott gelöst haben könnte? In der Schrift finde ich keinen anderen Engel, der so mit Gott interagiert wie er. Mir erscheint er schon etwas pingelig. Da ist Hiob, der seinen Glauben vorbildlich lebt und es reicht ihm noch immer nicht...

„Ideen“ sind ja immer gut und schön, nur, wenn die Ideen dann zu Wahrheiten werden, daraus Glaubenslehren entwickelt werden, wird es schon schwieriger.

Es ist nicht naheliegend, dass Satan aus der Hiobgeschichte sich von Gott gelöst haben sollte,

[Helmuth]

Diese „Söhne Gottes“ waren nicht unbedingt himmlische Wesen, sondern solche, welche im Sinne Gottes lebten, wie es später auch von Menschen gesagt wird. Und diese (1.Mo 6) liessen sich von de Äusserlichkeit, von der Sinnlichkeit der Frauen von ihrem Weg fehlleiten. So hat die ganze Geschichte einen Lehrreichen Aspekt, und muss nicht in mystischen Dunst verlieren, um daraus Schauergeschichten zu machen, welche niemandem etwas helfen.

Die Bnej Elohim aus 1 Mose 6 waren die damaligen Sippenvorstände. In dieser ersten Ordnung unter Menschen galt der Erstgeborere als das oberste Haupt seiner Linie nach dem Ableben des Vaters, bis man später andere Ordnungen wie das Königtum einführte. Die Linien vor der Sintflut werden in 1 Mose 4 und 5 beschrieben.

Da aber auch die Sünde schon seit Adam in der Welt war, so waren nicht alle von den guten. Sie missbrauchten ihre Stellung und angelten sich sozusagen die schönsten Töcher der Menschen. Hier herrscht ein scheinbarerer Widerspruch vor, dass die Söhne Gottes als im Himmel und die Töchter der Menschen als auf Erden lebend gelesen werden.

Sie lebten aber alle auf Erden, nur eben nicht in gleicher Stellung, als mussten sich die Töcher dann wohl auch fügen. Aber das wäre nichte Neues unter der Sonne. Man kennt auch das Sprichwort. Andere Väter haben auch schöne Töchter. Aber nicht alle Väter haben die Stellung als Ben Elohim, daher allgemein Töcher der Menschen.

Das ganze hat mit dem direkten Wirken Satans nichts zu tun, wie hier manche das Eindringen dämonischer Engel vermuten. Wenn, dann lebten diese ja schon wie die Schlange auf dem Felde kriechend. Und wer meint Engel können sich mit Menschen paaren, ok, der glaubt vielleicht auch, dass Zitronenfalter Zitronen falten.

Es ist nicht naheliegend, dass Satan aus der Hiobgeschichte sich von Gott gelöst haben sollte,

Satan war lange Zeit im AT kein Eigenname, ebenso wie Elohim immer noch keiner ist. Beide Begriffe werden daher oft missverstanden. Im Buch Hiob taucht auf einmal ein Satan in Form eines Wesens auf. Welches? War er einer der Söhne Gottes? Dann war er kein Engel.

Ich denke, es hat sich im AT die Vorstellung des Satans als das Wesen, das wir im NT Teufel nennen erst allmählich geoffenbart. Es gab in der Vorstellung der AT-Autoren noch keine in dem Sinne bösen Engel. Diesen Tatbestand kennen wir erst durch das NT.

[Larson]

Ich denke, es hat sich im AT die Vorstellung des Satans als das Wesen, das wir im NT Teufel nennen erst allmählich geoffenbart. Es gab in der Vorstellung der AT-Autoren noch keine in dem Sinne bösen Engel. Diesen Tatbestand kennen wir erst durch das NT.

Dieser „Tatbestand“ ist importierter Volksglaube, stark geprägt durch heidnische Götterwelten, (Israel lebte lange in Exil und auch Griechen und Römer haben beeinflusst) Satane und Dämonen, wie die Götter miteinander sich bekämpfen, sich mit Menschen einlassen und Kinder zeugten.

Das hat aber alles nichts mit der Gotteslehre zu tun.