Wer ist "Der Engel des HERRN"?

[ProfDrVonUndZu]

Hebräisch-Kenntnisse sind in dem Fall von unschätzbarem Wert.

Wie kommt man denn da dran ? Doch nur über eine Überlieferung. Wenn man die Überlieferung für sacrosankt hält, die Überlieferungsgeschichte ausblendet und damit etwa. im 10. Jahrhundert verbleibt und von da aus in die weitere Vergangenheit projiziert hin zu einem biblischen Hebräisch, so nutzem einem die Kenntnisse nichts.

In den Lehrbüchern steht nichts von weltanschaulichen Einflüssen. Dort möchte man uns scheinbar neutral und formelhaft die Regeln vermitteln, als schwebten sie über dem Kulturellen, aus dem sie hervorgekommen sind.

Dieses Dilemma wirst du nicht los, solange du dich nicht von vorgegebener Dogmatik trennst, und ich sage egal ob von jüdischer oder christlicher, ob Rabbi oder Katholik. Man lehrt Hebräisch z.B. auf den Unis erst wieder anders als in anderen Kursen. Mit anderen Worten, diese Lehrer verabreichen keine Muttermilch, sondern ein synthetisches Ersatzprodukt.

Ja, aber diese Lehrer haben sich das nicht selber ausgedacht, sondern es wird die masoretische Überlieferung aufgegriffen, die sich wiederum an der arabischen Sprache des Mittelalters bedient, bei der von der damals gegenwärtigen Sprache rückprojiziert wird auf ein durchgehend identisches Arabisch bis hin zurück in die Zeit, in der man die Entstehung der Texte des Tenach verortet. Dass die arabische Sprache sich nicht im Laufe der Jahrhunderte gewandelt hätte und es auch keine wechselwirkenden Einflüsse durch und mit dem Griechisch des Christentums und dem Hebräisch-Aramäisch der Juden gab, kann man nur für wahr halten, wenn man an eine heilige und fehlerlose Überlieferung glaubt. Das ist immer der Knackpunkt, diese verdeckte Prämisse einer unverfälschten Überlieferung.

Die einzigen, die dem überlegen sind, sind Native-Speaker, aufgewachsen mit Hebräisch, sodass ihm keine Theologe erst erklären muss, was das im AT an der Stelle heißt. Alt-Hebräisch ist teils auch recht literarisch und weist schon Unterschiede zum mordernen Ivrit auf. Das wissen die aber und einiges ist mir auch schon bekannt.

Was lässt dich an dieser Überzeugung von den sogenannten Native-Speakern festhalten und wie kommt du überhaupt da drauf ? Die haben selber nur ein solches synthetisches Ersatzprodukt verabreicht bekommen. Sogar ein noch minderwertigeres am Maßstab des Alt-Hebräischen.

Ich habe den Vorteil, dass ich nicht dogmatisch an eine Konfession gebunden bin.

Ich wüsste auch gar nicht, welche Konfession da formell irgendwelche Schranken gesetzt hätte. Nach meiner Erfahrung herrscht in verschiedenen Konfessionen nur so ein Geist in der Luft, dass man seine Zeit doch bitte sinnvoller nutzen sollte.

Wer nun meiner Construction-These nicht zustimmen will, aber gar nicht Hebräisch kann, der kann das nur aufgrund vorgebenen Konfession, die vorgibt, was zu lesen ist, nicht weil er Fakten hat.

Man begnügt sich halt mit dieser oder jener Übersetzung. Wenn du darüber hinausgehst, wird dir schon kaum wer noch zuhören wollen. Schließlich will man ja noch ein wenig "worshippen" und dann gehts ab zum profanen Gottesdienst auf die Maloche.

Deine Construction-These hab ich oben zu bedienen versucht : viewtopic.php?p=593561#p593561
Malach Jahwe ist ein Teil oder Wesensaspekt Jahwes und nicht ein ihm nebengestelltes Ding oder Akteur.

[Helmuth]

Was lässt dich an dieser Überzeugung von den sogenannten Native-Speakern festhalten und wie kommt du überhaupt da drauf ?

Weil ich bislang immer von solchen unterrichtet wurde, darum. Es gab darunter auch gläubige Juden, mit denen wir diverse AT-Texte durchgegangen sind. Da bleibt schon was hängen. Das auch zu deuten ist wieder Job des HG. Ich schätze in der Hinsicht Michael Schneider, der Sohn des Ludwig Schneiders, der nicht nur Native-Speaker ist, sondern beide auch an Jesus glauben.

Deine Construction-These hab ich oben zu bedienen versucht : viewtopic.php?p=593561#p593561
Malach Jahwe ist ein Teil oder Wesensaspekt Jahwes und nicht ein ihm nebengestelltes Ding oder Akteur.

Du kommst dem m.E. eh nahe genug, aber versuche das anderen zu erklären, die ausschließlich zwei Objekte lesen wollen. Ich bin denen zumindest aufgrund der hebr. Grammatik wissensmäßig voraus. Was jene damit anfangen, überlassen ich denen. Es sagte schon Jesus, wer Ohren hat der höre.

[Larson]

Hebräisch-Kenntnisse sind in dem Fall von unschätzbarem Wert.

Hebräisch-Kenntnisse können etwas hilfreich sein, „aber“, wenn das Wörtchen „aber“ nicht wäre, denn es gibt so viele Sonderfälle, wo zB ein He am Schluss des Wortes zusätzlich steht, oder weggelassen wird (oder andere Buchstaben), wo einmal „für ihn“ schön ausgeschrieben ist, oder dann abgekürzt, oder „abgekürzte“ Pluralformen verwendet werden und und und.

Weiter kann man auch nicht so einfach auf eine „Wort zu Wort“ Übersetzung referenzieren (sicher, auch eine Interlinearkann teilweise hilfreich sein). Zum Verstehen muss mehr da sein, muss sich in jene Kultur hineindenken, das eigene Wissen sozusagen beiseite schieben.

Mit Analytic / Morph und Strongs muss ebenso etwas vorsichtig umgegangen werden, besonders mit den Strongs, wo ich schon ab und zu auch auf andere hergehensweise, oder Wurzelverweise hingewiesen wurde. Auch die Grammatik, Analytic ist teilweise unterschiedlich und ohne den hier von anderen verpönten masoretischen Text gar unmöglich (von den Akzenten schon gar nicht zu sprechen).

Ich vertraue in dem Fall auch keinen Juden, die nicht wirklich aus Israel stammen, denn selbst diese können ihre eigene Sprache nicht mehr. Als Auslandsjuden müssen sie Hebräisch genau so lernen wie ich, d.h. sie sind dieselben Nudelaugen in Sachen Kompetenz wie ich.

Das neue heutige Hebräisch ist verschieden vom hebräischen in der Tenach. Religiöse „Auslandjuden“ wie auch in Israel lernen von Jugend auf „bibelhebräisch“, da muss man darin aufwachsen. Zudem bekommen sie auch den weiteren Kontext mit, was ausserhalb des jüdischen fehlt. Also die haben eine wesentlich grössere Kompetenz, als wenn anders jemand erst mit 20, 30 oder später lernt, oder er/ sie ist ein Sprachgenie (was es ja auch immer mal gibt)


Aber im Ganzen geht es darum, den Sinn und Zweck zu verstehen.

Dabei macht selbst ein Esau auf ein göttliches Prinzip aufmerksam, wenn Esau die Geschenke Jakobs ablehnt, weil jener die Gnade und Gunst ablehnt, weil sich die nicht erkaufen lässt. So wird der „Zug“ die Herde mit den Boten zu einem „Opfergabe“, danach erst zu einem Geschenk, als Jakob merkte, dass sich Gunst nicht erkaufen lässt.
So umarmen sie sich, küssen sich, man gibt sich wieder die Hand, das Herz wird angerührt und Tränen fliessen. Da gibt es nichts zu erkaufen, sondern kann nur noch als Geschenk angenommen werden.