Prämissen des Glaubens - wahre und falsche

[Helmuth]

Hören. Auf den Herrn hören. Ihm zuhören.

Unbedingt! Und welches von mir als Prämisse gesetztes Wort Gottes wurde damit angesprochen? Es ist wohl dieses:

Und eine Stimme erging aus der Wolke, die sagte: "Dieser ist mein geliebter Sohn, ihn hört!"

"Ihn hört!" Nochmals meine These. Ich benötige im Grunde genommen keine einzige sog. theologische Prämisse, mit der Menschen mir Gottes Wesen und Willen erklären. Er sagt es uns selbst. Es reicht daher, wenn Menschen auf das Wort Gottes hinweisen.

Die Prämissen unseres Glaubens redet also Gott selbst bzw. hat er aufgrund seines Wortes, das er aus der Wolke zu drei Aposteln geredet hatte seinen Sohn dazu autorisiert für ihn zu sprechen. Daher sollen wir auch auf ihn hören, wie Jesus auch selbst bezeugt:

... Ihr glaubt an Gott, glaubt auch an mich!

[Zippo]

Was du da als Prämisse bezeichnest, ist doch alles Bibelwort und keine Prämisse !

Wie ich Prämisse auch möglichst einfach definiert habe, ist es ein Glaubenssatz. Das heißt, was Gott selbst sagt, soll geglaubt werden. Oder verhält es sich anders? Brauche ich erst eine menschliche Erklärung? Ich denke nicht. Daher legt Gott die Prämissen schon aufgrund seines Wortes fest und nicht der Mensch.

Die Theologie definiert es auch als Glaubenssatz, meint aber damit wie Gottes Wort auszulegen ist. D.h. sie setzt die Auslegungen zu unumstößlichen Dogmen. In der Hinsicht habe ich hingegen einen direkten Zugang, der keiner weiteren Theologie bedarf.

Gott legt keine Prämissen fest, sondern er sagt etwas, in eine Situation hinein. Z. Bsp. dieses Wort aus Jeremia. Jer 32,27, deren Teilsatz "sollte mir etwas unmöglich sein" du zur Prämisse erklärt hast.
Dieser Satz wird zu einer Zeit gesagt, wo der Stadt Jerusalem prophezeit wird, daß sie von den Chaldäern eingenommen wird. Jeremia kauft im Auftrag Gottes einen Acker, obwohl ihm dieser Kauf nicht zukunftsträchtig erschien.
Aber dieser Kauf sollte auch etwas Mutmachendes haben, weil Gott ja zu dieser Zeit schon beschlossen hatte, daß Israel zurückkehren würde, wenn ihre Strafzeit von 70 Jahren um sei. Jer 32,28-44, Jer 25,11-12, Jer 29,10-12

So also war der Plan für Israel. Und als es so weit war, machte sich der HERR daran, diese Worte zu erfüllen. Er ließ seinen Geist im Lande der Mitternacht das ist das Land des Nordens, von Israel aus betrachtet also Babylon. Sach 6,8
In der Himmelswelt mußte ein Engelfürst besiegt werden, was 21 Tage gedauert hat Dan 10,13, damit die Könige von Persien taten, was Gott wollte.
Denn es war die Stunde gekommen, um das Volk Israel zu befreien und sie in ihr Land zurückzuführen. Der König Kores, auch Kyrus genannt Dan 10,1, bekam von Gott den Auftrag, das Volk Israel gehen zu lassen, denn Gott hatte ihm befohlen, ihm ein Haus zu bauen in Jerusalem. Esra 1,1-5 Und die Rückführung begann. Schon bald konnten die Israeliten wieder in ihrem Lan wohnen und Äcker kaufen und verkaufen, wie es Jeremia damals prophezeit war.

Das ist also die Umsetzung des Wortes "sollte dem Gott allen Fleisches etwas unmöglich sein ? " Und in diesem Zusammenhang möchte ich diese Worte auch gerne betrachten. Gott schafft, was dem Jeremia unmöglich erschien, aber ich halte es nach wie vor für verkehrt, einzelne Worte zu einem Glaubenssatz zu machen.

Helmuth

Dafür spricht Jesus selbst, der sagt:

… wenn er diejenigen Götter nannte, an die das Wort Gottes erging und die Schrift kann nicht aufgelöst werden, …

Mir geht es mir in dem Fall nicht um den Kontext, in dem diese Aussage steht, sondern um diesen Nebensatz, der darin eingeflochten wurde: „und die Schrift kann nicht aufgelöst werden“, womit Jesus hier eine Prämisse tätigt, dass die Schrift an sich schon verbindlich ist, durch die Gott sein Wort an Menschen gerichtet hatte.

Aufgelöst werden soll die Schrift nicht, aber sie soll auch richtig verstanden werden. Es hat nach wie vor etwas Gefährliches, wenn einzelne Verse aus dem Zusammenhang gerissen werden und dann wird etwas dazu gestrickt, was die Worte eigentlich gar nicht hergeben sollen.

Neulich hörte ich so eine Kritik über Joyce Meyer, die so etwas macht. Z. Bsp. schmeißt sie 3 Joh 2 an die Wand und macht so eine Art Wohlstandsevangelium daraus. Eigentlich geht es in diesem Brief an Gajus um die Beschwerde über Diotrephes, der den Johannes in der Gemeindeversammlung nicht aufnehmen will. Vers 9

Gruß Thomas

[Helmuth]

Das ist also die Umsetzung des Wortes "sollte dem Gott allen Fleisches etwas unmöglich sein ? " Und in diesem Zusammenhang möchte ich diese Worte auch gerne betrachten. Gott schafft, was dem Jeremia unmöglich erschien, aber ich halte es nach wie vor für verkehrt, einzelne Worte zu einem Glaubenssatz zu machen.

Dann galt die Offenbarung: „Ich bin El Shaday“ (Genesis 17:1) auch nur in Bezug auf Abraham? Was ist dann Allmacht? „Ich werde sein, der ich sein werde bin“ (Exodus 3:14) sprach Gott spezifisch zu Mose. Wer ist er nun für uns? Oder "du sollst nicht ehebrechen, lügen, stehlen" etc. (Exodus 20) erging gezielt an das Volk Israel. Ist es anderen Völkern etwa freigestellt?

Nach welchen Kriterien wird ein Wort Gottes für dich verbindlich, oder mit anderen Worten zu einem allgemeinen Glaubensgrundsatz? Wenn du dich am Begriff „Prämisse“ stößt, dann wähle einen anderen, denn das sind nur Buchstaben. Mir geht es ums Prinzip, das von Gott kommt, wie ich zu erkennen meine. Wie man das benennt ist sekundär, der Geist ist es, der vermittelt.

Aufgelöst werden soll die Schrift nicht, aber sie soll auch richtig verstanden werden. Es hat nach wie vor etwas Gefährliches, wenn einzelne Verse aus dem Zusammenhang gerissen werden und dann wird etwas dazu gestrickt, was die Worte eigentlich gar nicht hergeben sollen.

Völlig richtig, keine Frage, darum sagte ich man folge nicht Auslegungen. Es ist nicht jede Auslegung falsch, aber als solche muss sie geprüft werden. Findet man aber nicht auch Worte, die keiner Auslegung bedürfen? So frage ich dich, ob es die nicht auch gäbe, die sozusagen selbstredend sind. Wieso denkt man, Gott benötige erst einen Menschen sie auszulegen? Kann er das nicht selbst?

Machen wir es umgekehrt und finde du für uns ein Wort, das klar ist und keiner weiteren Erklärung bedarf. Ich dachte nämlich meine bisher gezeigten Beispiele wären solche Aussprüche aus Gottes Mund.

Neulich hörte ich so eine Kritik über Joyce Meyer, die so etwas macht. Z. Bsp. schmeißt sie 3 Joh 2 an die Wand und macht so eine Art Wohlstandsevangelium daraus.

Hier liegt der Fall so, dass diese Worte aus 3 Joh 2 keine direkten Aussprüche Gottes bzw. Jesu sind, wiewohl sie m.E. den Willen Gottes repräsentieren. Aber so kann man sie nicht als Prämisse setzen, d.h. die Auslegung zum Wohlstandsevangelium wird dann zu einer Menschenlehre. Es tritt wieder 1. Thess 5:19-22 in Kraft. Dieses Wort Paulus ist ein sehr weises Wort.

[Lena]

Es reicht daher, wenn Menschen auf das Wort Gottes hinweisen.

Johannes 14 wäre jetzt eine Prämisse und 1. Joh nicht.
Doch sie bestätigt. Stimmts oder nicht?

Aber der Tröster, der Heilige Geist, den mein Vater senden wird in meinem Namen, der wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe.

Und die Salbung, die ihr von ihm empfangen habt, bleibt in euch, und ihr habt nicht nötig, dass euch jemand belehre; sondern wie euch seine Salbung alles lehrt, so ist’s wahr und ist keine Lüge, und wie sie euch gelehrt hat, so bleibt in ihm

[Helmuth]

Johannes 14 wäre jetzt eine Prämisse und 1. Joh nicht.

In Johannes 14:26 beschreibt Jesus eine wichtge Wirkungsweise des HG. Aus seinem Mund gesprochen können wir das als gesicherte Tatsache sehen, wenn wir uns mit den Wirkunsgsweisen des HG beschäftigen. Diese wäre auch eine:

Der Wind weht, wo er will, und du hörst sein Sausen, aber du weißt nicht, woher er kommt und wohin er geht; so ist jeder, der aus dem Geist geboren ist.

Auch das beschreibt eine seiner Wirkungen und kommt aus dem Munde Jesu. Dennoch sind die Wirkungsweisen des HG für sich keine notwendigen Prämissen für uns als Glaubensgrundsatz.

Das ist als würde ich von dir verlangen, dass du an die Formel F = m•a glaubst. Ob du das glaubst oder nicht, ändert nichts an der Tatsache der physikalishen Wirkung, die damit verbunden ist. Ich meine damit, dass dies nichts Lebensveränderndes in dir zum Heil bewirkt. Es ist also nur theoretischen Wissen, was ich im Bereich der Bibel als Theologie bezeichne.

Es ist demnach nicht jedes Wort auch ein essentieller Glaubensgrundsatz, auch wenn die Aussage wahr ist. Die andere Wirkungsweise, wie in 1 Joh 2 ausgesagt, fällt auch darunter wie der HG nach Johannes 14:26 wirkt, hat aber auch eine weitere Bedeutung.

Es handelt sich um die persönliche Wahrnehmung des Zeugnisses in deinem Geist, dass Gott in dir Wohnung genommen hat, dich als Kind Gottes bestätigt und dich das Weitere lehrt. Solche Erfahrungen kannst du aber erst haben, wenn der HG in dir schon wohnhaft ist. Johannes 14:26 erklärt in dem Sinn seine allgemeine Wirkung bzw. regt der HG unser Erinnerungsvermögen an.

Für einen noch Unerlösten sinde diese beiden Aussage aber nutzlos, denn er kann solche Erfahrungen gar nicht machen, und sie helfen ihm damit nicht weiter. Daher sind diese Worte auch nur an die gerichtet, die schon den HG haben.

Für alle anderen ist es hilfreicher, dass wir ihnen die Grundsätze des Evangeliums nahelegen, die ja auch Worte Jesu sind und überdies ein Auftrag an uns. Diese gehören damit auch zu wichtigen Prämissen. Und diese Worte entfachen bei ihrer Annahme die Kraft Gottes, wie sie Paulus hier beschreibt:

Denn ich schäme mich des Evangeliums nicht, denn es ist Gottes Kraft zum Heil jedem Glaubenden, sowohl dem Juden zuerst als auch dem Griechen.

[Zippo]

Das ist also die Umsetzung des Wortes "sollte dem Gott allen Fleisches etwas unmöglich sein ? " Und in diesem Zusammenhang möchte ich diese Worte auch gerne betrachten. Gott schafft, was dem Jeremia unmöglich erschien, aber ich halte es nach wie vor für verkehrt, einzelne Worte zu einem Glaubenssatz zu machen.

Dann galt die Offenbarung: „Ich bin El Shaday“ (Genesis 17:1) auch nur in Bezug auf Abraham? Was ist dann Allmacht? „Ich werde sein, der ich sein werde bin“ (Exodus 3:14) sprach Gott spezifisch zu Mose. Wer ist er nun für uns? Oder "du sollst nicht ehebrechen, lügen, stehlen" etc. (Exodus 20) erging gezielt an das Volk Israel. Ist es anderen Völkern etwa freigestellt?

Nach welchen Kriterien wird ein Wort Gottes für dich verbindlich, oder mit anderen Worten zu einem allgemeinen Glaubensgrundsatz? Wenn du dich am Begriff „Prämisse“ stößt, dann wähle einen anderen, denn das sind nur Buchstaben. Mir geht es ums Prinzip, das von Gott kommt, wie ich zu erkennen meine. Wie man das benennt ist sekundär, der Geist ist es, der vermittelt.

Du sagst es dich selbst, es ist Wort Gottes, das verbindlich ist. Aber da kommt es eben darauf an, in welchem Zusammenhang es verwendet wird. Und wenn man das näher beleuchtet, dann entsteht allmählich so etwas, wie eine Erkenntnis Gottes.
Über den Satz: Ich bin Gott der Allmächtige könnte man Einiges sagen. Vor allem über das Wort Allmacht. Schaut man in das Lexikon, liest man, daß ein Allmächtiger alle seine Pläne, auch gegen Widerstände umsetzen kann. In der Bibel steht eine interessante Aussage dazu in Jes 46,10 Will man diese Aussage weiter ausmalen, muß man die Bibel lesen und sich vor Augen führen, wie Gott Pläne hat und wie er sie umsetzt. Sonst bleibt die Aussage "Ich bin bin Gott der Allmächtige" eine abstrakte Aussage, mit der man nicht so recht was anfangen kann.

Mit dem "Ich werde sein, der ich sein werde" macht Gott sich dem Volk Israel bekannt, damit ruft er den Gott der Väter wieder in die Erinnerung, der von Sklaverei, mutlos gewordenen Schar der Israeliten. Kann man dazu nicht ganz viel sagen ? Warum dieser Name, gerade zu dieser Zeit ? Sollen wir heute noch zu dem HERRN beten ? Sind seine Gebote noch an uns gerichtet, er hat sie doch dem Volk Israel gegeben ! usw.

Helmuth

Aufgelöst werden soll die Schrift nicht, aber sie soll auch richtig verstanden werden. Es hat nach wie vor etwas Gefährliches, wenn einzelne Verse aus dem Zusammenhang gerissen werden und dann wird etwas dazu gestrickt, was die Worte eigentlich gar nicht hergeben sollen.

Völlig richtig, keine Frage, darum sagte ich man folge nicht Auslegungen. Es ist nicht jede Auslegung falsch, aber als solche muss sie geprüft werden. Findet man aber nicht auch Worte, die keiner Auslegung bedürfen? So frage ich dich, ob es die nicht auch gäbe, die sozusagen selbstredend sind. Wieso denkt man, Gott benötige erst einen Menschen sie auszulegen? Kann er das nicht selbst?

Machen wir es umgekehrt und finde du für uns ein Wort, das klar ist und keiner weiteren Erklärung bedarf. Ich dachte nämlich meine bisher gezeigten Beispiele wären solche Aussprüche aus Gottes Mund.

Ich finde keine Worte, die nicht mit Inhalten gefüllt sein wollen, Aussagen der Bibel brauchen Auslegung, da mühen wir uns doch die ganze Zeit. Das wir häufig unterschiedlicher Meinung sind, bedeutet doch, daß Worte und Aussagen der Bibel nicht selbstredend sind. Schön ist, wenn man Worte und Aussagen der Bibel mit anderen Aussagen der Bibel deuten kann, darum bemühen wir uns doch auch.

Selbst wenn du sagst, "Gottes Wort ist Wahrheit" braucht das doch eine nähere Erklärung. Pilatus fragte: "Was ist Wahrheit" und schwenkt so ein wenig in die philosophische Richtung.
Kann man da nicht schon weit ausholen, wenn man jemand erklären soll, weshalb die Bibel als Gottes Wort, Wahrheit vermittelt ? Von welcher Wahrheit handelt Gottes Wort, in welche Richtung will sie uns lenken ? Wer würde die Aussage Jesu verstehen: "Ich bin die Wahrheit ? Joh 14,6 Man könnte es zwar als Prämisse herausarbeiten, aber das bringt doch eigentlich nichts ?

Helmuth

Neulich hörte ich so eine Kritik über Joyce Meyer, die so etwas macht. Z. Bsp. schmeißt sie 3 Joh 2 an die Wand und macht so eine Art Wohlstandsevangelium daraus.

Hier liegt der Fall so, dass diese Worte aus 3 Joh 2 keine direkten Aussprüche Gottes bzw. Jesu sind, wiewohl sie m.E. den Willen Gottes repräsentieren. Aber so kann man sie nicht als Prämisse setzen, d.h. die Auslegung zum Wohlstandsevangelium wird dann zu einer Menschenlehre. Es tritt wieder 1. Thess 5:19-22 in Kraft. Dieses Wort Paulus ist ein sehr weises Wort.

So ist es aber gängige Praxis bei den Vorträgen von Joyce Meyer, das ist auch schon etwas auf ihren Lebensstil übergegangen. Mit einzelnen Worten, die aus dem Zusammenhang gerissen werden, kann man Menschenmassen verführen. Bis die Betreffenden sich dann mal mit der Bibel näher beschäftigen und entdecken, daß die Wahrheit eine ganz andere ist, wie sie gepredigt wurde.

Gruß Thomas

[Oleander]

Neulich hörte ich so eine Kritik über Joyce Meyer, die so etwas macht. Z. Bsp. schmeißt sie 3 Joh 2 an die Wand und macht so eine Art Wohlstandsevangelium daraus.

Frage: Hast du dich mit ihren anderen Texten (oder Ansichten)schon mal näher befasst?

Kann es sein, dass du dich grad nur auf einer ihrer Ratschläge oder wie immer man es nennen mag, aufhängst?

Ich teile nicht alle ihre Ansichten, ABER manches, was sie ansprach wurde mir zu einem "Segen"- im Sinne von hilfreich im Bezug auf mein eigenes Leben.

[Helmuth]

Sonst bleibt die Aussage "Ich bin bin Gott der Allmächtige" eine abstrakte Aussage, mit der man nicht so recht was anfangen kann.

Das stimmt, für sich alleine ist diese Aussage bloß abstrakt, aber ich habe sie in Zusammenhang mit "Bei Gott sind alle Dinge möglich" gebracht. Glaube ist nicht mit einem Satz erklärt, so weit so gut. Doch baut eine Aussage auf der anderen auf und dieses Gerüst wird immer stabiler, eben weil alles Gottes Wort und kein wackeliges theologisches Gerüst ist.

Dann ist es für mich eine feste und gesicherte Glaubenstütze, dass mein Gott z.B. alles kann und seine Hand nie zu kurz wäre. Es ist für ihn kein einziges Problem ein wirkliches Problem, denn er stemmt alles. Ich muss das nur glauben, wenn man z.B. mal durch die Rue de la Kack muss. In solchen Situationen rate ich zu lesen:

Wenn du durchs Wasser gehst, ich bin bei dir, und durch Ströme, sie werden dich nicht überfluten; wenn du durchs Feuer gehst, wirst du nicht versengt werden, und die Flamme wird dich nicht verbrennen. Denn ich bin JHWH, dein Gott, ich, der Heilige Israels, dein Erretter; ich gebe als dein Lösegeld Ägypten hin, Äthiopien und Seba an deiner statt. Weil du teuer, wertvoll bist in meinen Augen und ich dich lieb habe, so werde ich Menschen hingeben an deiner statt und Völkerschaften anstatt deines Lebens.

Wen das nicht berührt, da muss ich echt fragen ob jener wirklch den HG hat, denn was soll Gott noch tun, um mir zu sagen, dass er allezeit bei mir ist, das ist die Bedeutung von JHWH und mich durch alles hindruchträgt. Aus dem Grund opferte er sogar seinen Sohn, nur um unseretwegen. Und am Ende steht das ewige Leben und viel Lohn.

Das hat bei mir enorm auferbauende Wirkung und gibt mir mehr als Dogmensätze über Allwissen, Präexistenz, Heilsgewissheit, Prädestination, Trinität, Inspiration und weiß der Teufel was es da noch alles gibt oder abgehobene Lehrsätze aus Christologie, hermeneutischer Schlüssel, Systematik, Eschatologie, ...

Ich meine, hast du mal schon solche theologischen Bücher gelesen? Als ich noch auf der Suche war, habe ich einiges davon konsumiert, weil ich meinte, so werde ich mehr über Gott erfahren und heute weiß ich, dass sie ein Dreck sind, in biblischer Sprache nur ein Herumirren in der Finsternis, bis mir endlich wer gesagt hat, wie einfach es ist:

Man soll sein Leben Jesus anvertrauen, den Gott eben dazu gesandt hatte, um uns aus allen Wirrnissen und allem Übel zu erlösen. Nachdem ich das gewagt hatte, tat der HG tatsächlich seine weiteren Schritte. An sich sind hier meine Worte dem Sinn nach nur die Fortsetzung der Worte Gottes, die in mir heute lebendig sind.

Ich finde keine Worte, die nicht mit Inhalten gefüllt sein wollen, Aussagen der Bibel brauchen Auslegung, da mühen wir uns doch die ganze Zeit.

Geht es um Lehre und Anwendung im praktischen Leben, auf jeden Fall, aber ich meine das nicht für die Grundsatzangelegenheiten, mit denen man sein Herz befüllt. Was hältst du von diesem Wort:

Denn auch der Sohn des Menschen ist nicht gekommen, um bedient zu werden, sondern um zu dienen und sein Leben zu geben als Lösegeld für viele.

Natürlich liest man das nicht nur für sich allein, sondern hat auch das Wissen, dass Jesus damit meint, dass er so für uns am Kreuz gestorben ist. Mich zwingt so etwas auf die Knie, wenn ich dazu meinen Haufen Elend als Sünder betrachte, wofür Jesus das getan hatte.

Selbst wenn du sagst, "Gottes Wort ist Wahrheit" braucht das doch eine nähere Erklärung. Pilatus fragte: "Was ist Wahrheit" und schwenkt so ein wenig in die philosophische Richtung.

Das habe ich dir zuvor auch bestätigt. So zeigt sich aber der Unterschied. Pilatus reagierte darauf mit Unglauben, und was hatte er davon? Nichts. Für mich ist es ein Wort, das mir zeigt, egal was Gott sagt, es ist alles wahr was er über Jesus sagt, d.h. ich habe etwas worauf ich mich verlassen kann, wenn man nach Wahrheit sucht, während solche wie Pilatus nur weiter in ihrer Finsternis torkeln.

Joh 14,6 Man könnte es zwar als Prämisse herausarbeiten, aber das bringt doch eigentlich nichts ?

Schade, für mich bedeutet es so viel mehr. Jesus ist der Weg, die Wahrheit und das Leben heißt für mich das lange Suchen hat ein Ende und ich kenne nun meine Wanderroute. Das Ziel ist das Reich Gottes. Was man dazu noch aufsammelt sind Erkenntnisse, aber es ist nicht mehr so, dass ich nun ein falsches Puzzle zusamnmensetze, das am Ende ein Trugbild ist, sondern ich weiß, ich arbeite am richtigen. Ist das nicht Grund zur Freude?