Prämissen des Glaubens - wahre und falsche

[Zippo]

Helmuth

Wen das nicht berührt, da muss ich echt fragen ob jener wirklch den HG hat, denn was soll Gott noch tun, um mir zu sagen, dass er allezeit bei mir ist, das ist die Bedeutung von JHWH und mich durch alles hindruchträgt. Aus dem Grund opferte er sogar seinen Sohn, nur um unseretwegen. Und am Ende steht das ewige Leben und viel Lohn.

Das hat bei mir enorm auferbauende Wirkung und gibt mir mehr als Dogmensätze über Allwissen, Präexistenz, Heilsgewissheit, Prädestination, Trinität, Inspiration und weiß der Teufel was es da noch alles gibt oder abgehobene Lehrsätze aus Christologie, hermeneutischer Schlüssel, Systematik, Eschatologie, ...

Das Wort muß nicht nur anrühren, sondern sich auch im Leben bewähren. Hat Gott dich schon mal in der Weise durchgetragen ? Ansonsten könnte es der Eitelkeit schmeicheln. Ich kannte mal jemand, der lechzte geradezu nach solchen Worten. Er war allerdings nicht der Netteste brauchte solche Auferbauung.

Helmuth

Ich meine, hast du mal schon solche theologischen Bücher gelesen? Als ich noch auf der Suche war, habe ich einiges davon konsumiert, weil ich meinte, so werde ich mehr über Gott erfahren und heute weiß ich, dass sie ein Dreck sind, in biblischer Sprache nur ein Herumirren in der Finsternis, bis mir endlich wer gesagt hat, wie einfach es ist:

Man soll sein Leben Jesus anvertrauen, den Gott eben dazu gesandt hatte, um uns aus allen Wirrnissen und allem Übel zu erlösen. Nachdem ich das gewagt hatte, tat der HG tatsächlich seine weiteren Schritte. An sich sind hier meine Worte dem Sinn nach nur die Fortsetzung der Worte Gottes, die in mir heute lebendig sind.

Lehrbücher zur Auslegung habe ich nicht gelesen, sondern auch immer nur die Bibel, auch wenig Auslegung.

Helmuth

Ich finde keine Worte, die nicht mit Inhalten gefüllt sein wollen, Aussagen der Bibel brauchen Auslegung, da mühen wir uns doch die ganze Zeit.

Geht es um Lehre und Anwendung im praktischen Leben, auf jeden Fall, aber ich meine das nicht für die Grundsatzangelegenheiten, mit denen man sein Herz befüllt. Was hältst du von diesem Wort:

Denn auch der Sohn des Menschen ist nicht gekommen, um bedient zu werden, sondern um zu dienen und sein Leben zu geben als Lösegeld für viele.

Natürlich liest man das nicht nur für sich allein, sondern hat auch das Wissen, dass Jesus damit meint, dass er so für uns am Kreuz gestorben ist. Mich zwingt so etwas auf die Knie, wenn ich dazu meinen Haufen Elend als Sünder betrachte, wofür Jesus das getan hatte.

Im nächsten Schritt meinte der Herr Jesus wohl, daß wir uns an ihm ein Beispiel nehmen sollen, um anderen Menschen zu helfen. Gutes Vorleben ist besser wie jedes Bibelwort, denn es will ja auch gelebt sein.
Kann man da jetzt einen Glaubensgrundsatz draus machen ?

Helmuth

Joh 14,6 Man könnte es zwar als Prämisse herausarbeiten, aber das bringt doch eigentlich nichts ?

Schade, für mich bedeutet es so viel mehr. Jesus ist der Weg, die Wahrheit und das Leben heißt für mich das lange Suchen hat ein Ende und ich kenne nun meine Wanderroute. Das Ziel ist das Reich Gottes. Was man dazu noch aufsammelt sind Erkenntnisse, aber es ist nicht mehr so, dass ich nun ein falsches Puzzle zusamnmensetze, das am Ende ein Trugbild ist, sondern ich weiß, ich arbeite am richtigen. Ist das nicht Grund zur Freude?

Joh 14,6 ist einfach nur ein vielzitierter Bibelvers, deswegen auch ein grundlegender Satz. Jetzt kommt es noch darauf an, diesen Ausspruch Jesu in das Gesamtbild der Bibel einzufügen, um zu verstehen, wie er gemeint ist.
Diese Zusammenhänge in der Bibel zu erkennen, hat mir auch immer viel Freude gemacht.

Gruß Thomas

[Zippo]

Neulich hörte ich so eine Kritik über Joyce Meyer, die so etwas macht. Z. Bsp. schmeißt sie 3 Joh 2 an die Wand und macht so eine Art Wohlstandsevangelium daraus.

Frage: Hast du dich mit ihren anderen Texten (oder Ansichten)schon mal näher befasst?

Kann es sein, dass du dich grad nur auf einer ihrer Ratschläge oder wie immer man es nennen mag, aufhängst?

Ich teile nicht alle ihre Ansichten, ABER manches, was sie ansprach wurde mir zu einem "Segen"- im Sinne von hilfreich im Bezug auf mein eigenes Leben.

Ich kenne eigentlich nicht viel von Joyce Meyer, ihre Art des Vortrags ist für mich nicht das Richtige. Aber neulich hörte ich eine Doku von langjährigen Besuchern ihrer Vorträge. Irgendwann sind sie dann ausgestiegen, aus dem Grund den ich genannt habe und weiteren Gründen, die den Kult betreffen, der sie umgibt und ihren Lebensstil. Mal sehen, vielleicht finde ich das noch.

Gruß Thomas

Ich habe das nicht mehr gefunden, was ich damals gehört habe, aber man kann ihn youtube eingeben: "Joyce Meyer Kritik" und dann bekommt man z. Bsp. folgenden Beitrag, der paßt auch gut zu dem, was ich meine.

https://youtu.be/6bPIASeDHnU?si=ph-Mul4zH6Y6K7wO

Gruß Thomas

[Romanus]

"Ihn hört!" Nochmals meine These. Ich benötige im Grunde genommen keine einzige sog. theologische Prämisse, mit der Menschen mir Gottes Wesen und Willen erklären. Er sagt es uns selbst. Es reicht daher, wenn Menschen auf das Wort Gottes hinweisen.

Die Prämissen unseres Glaubens redet also Gott selbst bzw. hat er aufgrund seines Wortes, das er aus der Wolke zu drei Aposteln geredet hatte seinen Sohn dazu autorisiert für ihn zu sprechen. Daher sollen wir auch auf ihn hören, wie Jesus auch selbst bezeugt:

Du baust die Prämisse deines Glaubens auf einen Text aus der Bibel auf, der an Menschen gerichtet ist, die nicht mehr leben und die in einem Buch erwähnt werden, welche die Kirche zusammengestellt hat und die Grundlage ihrer Theologie ist, Das ganze Buch ist "Gotteslehre" also Theologie

Damit es für dich zu einer Prämisse für deinen Glauben wird, musst du den Text aus dem Kontext reißen und mit dir in Beziehung setzen. Dem zu Grunde liegt die Lehre das Gott zu uns durch dieses Buch spricht. Das ist Theologie. Ohne diese Theologische Prämisse würde dein ganzes Herangehen an die Bibel nicht funktionieren, da wäre es nur ein Buch unter vielen.

Dein hier dargestellte Prämisse ist theologische Lehre und vertritt eine Theologische Prämisse

[Helmuth]

Gottes Wort darf aber nicht aus dem Zusammenhang gerissen werden, um dann aus dem einzelnen Satz eine Prämisse zu machen.

Ein wahres Wort! Daher stelle ich Worte Gottes so zusammen, dass sie kontextuell auch zueinander passen.

Jes 42,1 war auf einem großen Wandvorhang in evangelischen Kirche zu lesen und diente mir als Glaubensstütze, als ich mal die Frage an Gott hatte, ob ich nun am Abendmahl teilnehmen kann, was die Brüder in meiner Brüdergemeinde mit großem Ernst jede Woche einnahmen. Da kann also schon mal ein Wort zu gläubigen Christen sprechen und zur Hilfe werden, obwohl es nicht unmittelbar an uns gerichtet ist.

Es gibt Worte, die Gott an alle Menschen richtet und solche, die er zielgerichtet spricht. Ich suche klarerweise solche, die allgemeingültig für jedermann sind. Ich denke, ich habe bisher nur solche hier zitiert.

Im nächsten Schritt meinte der Herr Jesus wohl, daß wir uns an ihm ein Beispiel nehmen sollen, um anderen Menschen zu helfen. Gutes Vorleben ist besser wie jedes Bibelwort, denn es will ja auch gelebt sein. Kann man da jetzt einen Glaubensgrundsatz draus machen ?

Wie wärs mit dem Aufruf zur Nachfolge:

Wiederum nun redete Jesus zu ihnen und sprach: Ich bin das Licht der Welt; wer mir nachfolgt, wird nicht in der Finsternis wandeln, sondern wird das Licht des Lebens haben.

Findest du nicht auch solche Worte? Gerade so leitet uns der HG, indem wir seinem Wort nachfolgen.

Joh 14,6 ist einfach nur ein vielzitierter Bibelvers, deswegen auch ein grundlegender Satz. Jetzt kommt es noch darauf an, diesen Ausspruch Jesu in das Gesamtbild der Bibel einzufügen, um zu verstehen, wie er gemeint ist.

Ich habe dir dazu geschirben, was es für mich bedeutet. Ich könnte noch vile merh schreibe, nur machen es dann 10.000 Wort nicht klarer.

Diese Zusammenhänge in der Bibel zu erkennen, hat mir auch immer viel Freude gemacht.

Amen, diese Freude teilen wird. Gottes Wort erbaut mich. Ich kann nicht mehr ohne sein Wort leben wie man ohne Essen und Trinken nicht leben kann, worin Jesus wieder ein Wort Mose bestätigt:

Und Jesus antwortete ihm: Es steht geschrieben: „Nicht von Brot allein soll der Mensch leben, sondern von jedem Wort Gottes.“

[Zippo]

Gottes Wort darf aber nicht aus dem Zusammenhang gerissen werden, um dann aus dem einzelnen Satz eine Prämisse zu machen.

Ein wahres Wort! Daher stelle ich Worte Gottes so zusammen, dass sie kontextuell auch zueinander passen.

Das ist schon ganz gut, man sagt ja schon mal, daß zwei Aussagen einen Sachverhalt bestätigen. Oder auch, die Bibel erklärt sich selbst. So habe ich versucht, Allmacht mit Jes 46,10 zu erklären und auch Hiob 42,2 bestätigt diese Aussage.
Die vielen Geschichten im AT oder auch der Apostelgeschichte veranschaulichen, wie Gott da vorgeht.

Kann man ein Detail richtig einordnen, wenn man das Gesamtbild nicht kennt ? Ich meine im theologischen Verständnis gibt es auch so etwas.

Es ist auch leicht zu sagen, Gott kann alles. Aber wir geht er im Einzelnen vor ? Braucht er so gar keine Vorbereitung ?
Gewöhnlich schickt Gott seinen Heiligen Geist und seine Engel, die Umsetzung seiner Pläne kostet Zeit.

Was kann Gott gegen seine mächtigen Engel ausrichten ? Gewöhnlich läßt er seine treugebliebenen Engel dagegen antreten. Off 12,7
Wenn die Engel Satans einen üblen Anschlag planen, wie z. Bsp. auf dem Magdeburger Weihnachtsmarkt, wie schnell kann er verstehen, was sie vorhaben und wie schnell kann er reagieren ?

Helmuth

Jes 42,1 war auf einem großen Wandvorhang in evangelischen Kirche zu lesen und diente mir als Glaubensstütze, als ich mal die Frage an Gott hatte, ob ich nun am Abendmahl teilnehmen kann, was die Brüder in meiner Brüdergemeinde mit großem Ernst jede Woche einnahmen. Da kann also schon mal ein Wort zu gläubigen Christen sprechen und zur Hilfe werden, obwohl es nicht unmittelbar an uns gerichtet ist.

Es gibt Worte, die Gott an alle Menschen richtet und solche, die er zielgerichtet spricht. Ich suche klarerweise solche, die allgemeingültig für jedermann sind. Ich denke, ich habe bisher nur solche hier zitiert.

Das Buch Jesaja enthält ungewöhnlich viele Verse, die das Evangelium betreffen. Man könnte ihn als Evangelisten des AT beschreiben. Es geht von der Geburt eines Heilands Jes 9,5, seinem Sterben für die Sünden des Volkes Jes 53,5 den Kleidern des Heils Jes 61,10, bis hin zu der wahren Bedeutung der Stadt Jerusalem und einer neuen Schöpfung. Jes 65,17
Aber richtig verstehen tut man sie erst, nachdem die Apostel sie aufgeschlossen haben. Eph 2,20, 2 Petr 1,19

Helmuth

Im nächsten Schritt meinte der Herr Jesus wohl, daß wir uns an ihm ein Beispiel nehmen sollen, um anderen Menschen zu helfen. Gutes Vorleben ist besser wie jedes Bibelwort, denn es will ja auch gelebt sein. Kann man da jetzt einen Glaubensgrundsatz draus machen ?

Wie wärs mit dem Aufruf zur Nachfolge:

Wiederum nun redete Jesus zu ihnen und sprach: Ich bin das Licht der Welt; wer mir nachfolgt, wird nicht in der Finsternis wandeln, sondern wird das Licht des Lebens haben.

Findest du nicht auch solche Worte? Gerade so leitet uns der HG, indem wir seinem Wort nachfolgen.

Das Wort Gottes, das ist es, was zählt. Vielleicht können sich daraus mal irgendwelche Glaubensgrundsätze bilden, aber die sollten immer mal wieder überdacht werden. Es könnte ja sein, daß man falsch lag und dann baut sich das theologische Gerüst auf dem falschen Fundament auf.
So könnte man z. Bsp. falsch über das Wort Allmacht denken. Und plötzlich sind da Widersprüche, die sich zu diesem Theodizee Problem entwickelt haben. Wie kann ein liebender Gott gewisse Dinge zulassen, z. Bsp. so ein völlig unsinniges Leid, wie in Magdeburg.
Vielleicht ist es für Gott eben doch nicht so einfach, rechtzeitig zu reagieren, obwohl man ihm ja nachsagt, daß ihm kein Ding unmöglich ist und er alles umsetzt, was er sich vorgenommen hat.

Helmuth

Joh 14,6 ist einfach nur ein vielzitierter Bibelvers, deswegen auch ein grundlegender Satz. Jetzt kommt es noch darauf an, diesen Ausspruch Jesu in das Gesamtbild der Bibel einzufügen, um zu verstehen, wie er gemeint ist.

Ich habe dir dazu geschirben, was es für mich bedeutet. Ich könnte noch vile merh schreibe, nur machen es dann 10.000 Wort nicht klarer.

Dir scheint es klar zu sein, andere stehen davor und verstehen es nicht. Wenn man z. Bsp. noch ungläubig ist und sich mit der Thematik nicht beschäftigt hat. Oder, wenn der Glaube fehlt, dann ist auch kein Licht der Erkenntnis da.

Helmuth

Diese Zusammenhänge in der Bibel zu erkennen, hat mir auch immer viel Freude gemacht.

Amen, diese Freude teilen wird. Gottes Wort erbaut mich. Ich kann nicht mehr ohne sein Wort leben wie man ohne Essen und Trinken nicht leben kann, worin Jesus wieder ein Wort Mose bestätigt:

Und Jesus antwortete ihm: Es steht geschrieben: „Nicht von Brot allein soll der Mensch leben, sondern von jedem Wort Gottes.“

Ich kann auch schlecht ohne Wort Gottes leben, obwohl ich mir schon so oft vorgenommen habe, daß ich nichts mehr davon wissen will.
Gott ist auch im eigenen Leben nicht immer so, wie ich es mir wünschen würde.

Gruß Thomas

[Larson]

Also noch grundlegender als eine bestimmte Sache aus der Bibel zu diskutieren, sind die sog. Prämissen.

Bevor man „Prämissen“ herleitet, also zu deuten versucht, muss man das zu deutende kennen, es in der Bedeutung wissen.
Weise ist jener, der die Dinge nach ihrem Wesen und ihrer Bestimmung kennt. Der wirklich Weise ist jener, der diese Erkenntnis des Wesens und der Bestimmung der Dinge von dem entnimmt, der den Dingen und Wesen ihre Bestimmung gegeben hat.

[Helmuth]

Das ist schon ganz gut, man sagt ja schon mal, daß zwei Aussagen einen Sachverhalt bestätigen.

Amen, ich sehe, jetzt beginnst du mich ein wenig besser zu verstehen. Das zitiert auch Jesus:

Aber auch in eurem Gesetz steht geschrieben, dass das Zeugnis zweier Menschen wahr ist.

Danach hat er dieses Gesetzeswort an sich selbst angewandt. Mit anderen Worten, er hat es damit auch bestätigt. Auch Paulus beruft sich darauf. Dieser Grundsatz ist ein wichtiges Prinzip zur Wahrheitsfindung und findet Anwendung bei jeder Rechtsprechung. Es ist derart eine juristische Prämisse.

Es ist auch leicht zu sagen, Gott kann alles. Aber wir geht er im Einzelnen vor ? Braucht er so gar keine Vorbereitung ?

Das halte ich für den gegenwärtigen Moment nicht wichtig, sondern dass man das grundsätzlich glaubt. Herumtheologisieren müssen wir darum jetzt nicht, d.h. hier im theoretischen Raum, sondern dann, wenn unser Glaube im Leben damit praktisch gefordert wird. Im RL zeigt uns dann schon der HG wie es darum bestellt ist.

Das Wort Gottes, das ist es, was zählt. Vielleicht können sich daraus mal irgendwelche Glaubensgrundsätze bilden, aber die sollten immer mal wieder überdacht werden.

Gottes Wort und desgleichen Jesu Wort muss nicht überdacht werden, dann wären es ja nicht mehr göttliche Worte, sondern Philosophie, die erst durchdacht werden muss. So gehe ich damit nicht um. Ich denke, dass wir es anwenden müssen und zwar so kompromisslos wie möglich. Das ist Herausforderung genug. Ich gebe zwei Beispiele und kommentiere sie:

Glückselig seid ihr, wenn die Menschen euch hassen und wenn sie euch ausschließen und schmähen und euren Namen als böse verwerfen um des Sohnes des Menschen willen; freut euch an jenem Tag und hüpft vor Freude, denn siehe, euer Lohn ist groß in dem Himmel; denn genauso taten ihre Väter den Propheten.

Ich gebe zu, mich bei der Umsetzung dieses Wortes schwer zu tun. Für die Propheten war es ebenso kein Kinderspiel, sie waren von Gott erwählt, aber deswegen auch nur Menschen. Doch das ist eine Herausforderung unseres Glaubens. Glauben wir nun dieses Wort oder schmoren wir jedes Mal in der Suppe der Beleidigung, wenn man unsere Glaubensansichten diskreditiert?

Aber euch sage ich, die ihr hört: Liebt eure Feinde; tut wohl denen, die euch hassen; segnet die, die euch fluchen; betet für die, die euch beleidigen.

Wie steht es damit? Glauben wir daran oder machen wir es wie die Apostel anfangs auch, dass sie Jesus darum baten Feuer vom Himmel fallen zu lassen, wie einst Elia, weil man stark angefeindet wird?

Ich meine, wenn ich nur mal diese beiden Dinge echt glaube, mich über Anfeindung zu freuen und jenen sogar noch Segen zukommen lasse, dann wäre ich einen echten Schritt weiter in Jesu Nachfolge. Bis dahin bleibe ich mehr ein Heuchler. Aber anderseits ist das die Arbeit des HG in uns zu dem umzuformen es Jesus gleich zu tun. Und das glaube ich ebenso, das der HG an mir auch daran arbeitet.

[Zippo]

Das ist schon ganz gut, man sagt ja schon mal, daß zwei Aussagen einen Sachverhalt bestätigen.

Amen, ich sehe, jetzt beginnst du mich ein wenig besser zu verstehen. Das zitiert auch Jesus:

Aber auch in eurem Gesetz steht geschrieben, dass das Zeugnis zweier Menschen wahr ist.

Danach hat er dieses Gesetzeswort an sich selbst angewandt. Mit anderen Worten, er hat es damit auch bestätigt. Auch Paulus beruft sich darauf. Dieser Grundsatz ist ein wichtiges Prinzip zur Wahrheitsfindung und findet Anwendung bei jeder Rechtsprechung. Es ist derart eine juristische Prämisse.

Aber du wirst zugeben, daß es viele falsche Urteile gibt, auch zwei Zeugen können lügen.

Helmuth

Es ist auch leicht zu sagen, Gott kann alles. Aber wir geht er im Einzelnen vor ? Braucht er so gar keine Vorbereitung ?

Das halte ich für den gegenwärtigen Moment nicht wichtig, sondern dass man das grundsätzlich glaubt. Herumtheologisieren müssen wir darum jetzt nicht, d.h. hier im theoretischen Raum, sondern dann, wenn unser Glaube im Leben damit praktisch gefordert wird. Im RL zeigt uns dann schon der HG wie es darum bestellt ist.

Die Pfingstler und Charismatiker wollen immer alles mit Glauben machen. Aber, ich glaube, entweder haben sie ihren Glauben gar nicht so in Anspruch nehmen müßen oder sie haben schon manchen Bauchklatscher erlebt, weil es mit dem Glauben nicht so geklappt hat.
"Bittet, so wird euch gegeben, suchet, so werdet ihr finden, klopfet an, so wird euch aufgetan " Mt 7,7. So hat der Herr Jesus damals mit den Jüngern gesprochen. Sie werden es auch sicherlich so erlebt haben. Auch heute können Christen in ähnlicher Weise bitten, aber es besteht sicherlich keine Notwendigkeit, daß sie etwas empfangen. Da würde ich also keinen Grundsatz draus machen.
Einen Merksatz könnte man allerdings aus Mt 7,7 ableiten, den ich schon mehrfach gehört habe: " Nur ein fahrendes Schiff kann gesteuert werden. " Wer betet, soll sich im Anschluß auch in Bewegung setzen.

Wenn du nur etwas liest und dann glaubst, daß Gott jetzt so handeln müße, dann wirst du sicher einige Enttäuschungen haben.
Außerdem wirst du so nie zu einer tieferen Erkenntnis kommen. Ich finde es nicht verkehrt, wenn man sich über das Zusammenspiel der Kräfte, die Gott in diese Welt entsandt hat, Gedanken macht. 1 Kor 12,6 Er ist eben selbst nicht immer mit so großer Machtfülle in der Welt. Ich gehe davon aus, daß es selbst für Gott nicht immer so einfach ist die Hilfe zu liefern, die Menschen von ihm erwarten.
Ich finde es auch wichtig, daß Gott Gegenkräfte in der Welt gelassen hat, die wir erkennen und denen wir widerstehen sollen. Off 12,12, Das ist nicht immer so einfach, weil Satan Gott nachahmt, aber da ist etwas Grundsätzliches, daß es zu beachten gilt.

Helmuth

Das Wort Gottes, das ist es, was zählt. Vielleicht können sich daraus mal irgendwelche Glaubensgrundsätze bilden, aber die sollten immer mal wieder überdacht werden.

Gottes Wort und desgleichen Jesu Wort muss nicht überdacht werden, dann wären es ja nicht mehr göttliche Worte, sondern Philosophie, die erst durchdacht werden muss. So gehe ich damit nicht um. Ich denke, dass wir es anwenden müssen und zwar so kompromisslos wie möglich.

Warum soll ich denn über Worte Jesu nicht nachdenken ? Tun wir das nicht hier ? Erst recht über irgendwelche Glaubensgrundsätze, nachdenken kann nicht schaden !

Helmuth

Das ist Herausforderung genug. Ich gebe zwei Beispiele und kommentiere sie:

Glückselig seid ihr, wenn die Menschen euch hassen und wenn sie euch ausschließen und schmähen und euren Namen als böse verwerfen um des Sohnes des Menschen willen; freut euch an jenem Tag und hüpft vor Freude, denn siehe, euer Lohn ist groß in dem Himmel; denn genauso taten ihre Väter den Propheten.

Ich gebe zu, mich bei der Umsetzung dieses Wortes schwer zu tun. Für die Propheten war es ebenso kein Kinderspiel, sie waren von Gott erwählt, aber deswegen auch nur Menschen. Doch das ist eine Herausforderung unseres Glaubens. Glauben wir nun dieses Wort oder schmoren wir jedes Mal in der Suppe der Beleidigung, wenn man unsere Glaubensansichten diskreditiert?

Zunächst einmal könnte man überlegen, ob die Kritik ernstzunehmen ist. Sonst würde man sich mit solchen Worte immun gegen noch so wohlmeinende Kritik machen.
Ansonsten wird man lernen müssen, daß gläubige Christen auch Feinde in der Welt haben, gegen die sie sich wappnen sollen. Eph 6,12...
Was könnte man grundsätzlich daraus lernen ? Ist es z. Bsp. grundsätzlich besser, einer Konfrontation aus dem Wege zu gehen ? Mt 10,23 Auch wenn Gespräche ungünstig verlaufen, ist es vielleicht günstiger , das Gespräch erst mal abzubrechen, ist es besser, Arbeitsplätze aufzugeben usw. ?
Natürlich wird man vorher beten und hoffen, daß Gott die Dinge richtig lenkt.

Helmuth

Aber euch sage ich, die ihr hört: Liebt eure Feinde; tut wohl denen, die euch hassen; segnet die, die euch fluchen; betet für die, die euch beleidigen.

Wie steht es damit? Glauben wir daran oder machen wir es wie die Apostel anfangs auch, dass sie Jesus darum baten Feuer vom Himmel fallen zu lassen, wie einst Elia, weil man stark angefeindet wird?

Ich meine, wenn ich nur mal diese beiden Dinge echt glaube, mich über Anfeindung zu freuen und jenen sogar noch Segen zukommen lasse, dann wäre ich einen echten Schritt weiter in Jesu Nachfolge. Bis dahin bleibe ich mehr ein Heuchler. Aber anderseits ist das die Arbeit des HG in uns zu dem umzuformen es Jesus gleich zu tun. Und das glaube ich ebenso, das der HG an mir auch daran arbeitet.

Wie gesagt, ich würde mich erst mal einer ernsthaften Selbstprüfung unterziehen und erst, wenn ich der Meinung bin, daß die Angriffe wirklich unberechtigt sind, dann will ich mir von Gott zeigen lassen, wie ich mit damit umgehen soll.

Gruß Thomas

[Helmuth]

Die Pfingstler und Charismatiker wollen immer alles mit Glauben machen.

Wie sonst? Darum nenne ich das Thema auch Prämissen des Glaubens. Das hat rein gar nichts mit Pfingstler und Charismatiker zu tun, sondern ist einfach eine biblische Tatsache, dass der Glaube das Um und Auf ist im Leben ist.

"Bittet, so wird euch gegeben, suchet, so werdet ihr finden, klopfet an, so wird euch aufgetan " Mt 7,7. So hat der Herr Jesus damals mit den Jüngern gesprochen. Sie werden es auch sicherlich so erlebt haben. Auch heute können Christen in ähnlicher Weise bitten, aber es besteht sicherlich keine Notwendigkeit, daß sie etwas empfangen. Da würde ich also keinen Grundsatz draus machen.

Dazu zitiere ich zunächst dich selbst, weil ich meine, du antwortest darauf schon selbst, und ich denke grundsätzlich auch nachvollziehbar bzw. richtig:

Wie gesagt, ich würde mich erst mal einer ernsthaften Selbstprüfung unterziehen und erst, wenn ich der Meinung bin, daß die Angriffe wirklich unberechtigt sind, dann will ich mir von Gott zeigen lassen, wie ich mit damit umgehen soll.

Selbstkritik ist grundsätzlich immer gut. So kann Gott offenbaren, ob es eigentlich nur an uns selbst liegt, ob eine an sich gerechtfertigte Bitte an Gott erhört werden kann oder nicht. Jesu Wort wird damit nicht außer Kraft gesetzt, nur weil der Mensch versagt. Dann liegt es doch an der Sünde, wie man hier lesen kann:

Siehe, die Hand JHWH's ist nicht zu kurz, um zu retten, und sein Ohr nicht zu schwer, um zu hören; sondern eure Ungerechtigkeiten haben eine Scheidung gemacht zwischen euch und eurem Gott, und eure Sünden haben sein Angesicht vor euch verhüllt, dass er nicht hört.

Der grundsätzliche Wille Gottes wird also nie außer Kraft gesetzt, und diese Worte nenne ich auch Prämisse, weil das zu glauben uns vor Gott auch rechtfertigt. Sünde hingegen ist immer eine Form des Unglaubens und macht eine Scheidung zwischen uns und Gott. Dann weist Gott auch unsere Gebete ab.

Es bleibt aber Glaubensprämisse, dass wir unsere Bitten auch in der Erwartungshaltung des Glaubens, dass Gott sie auch erhört, stellen sollen und nicht ständig alles anzweifeln. Wir brauchen zum Glauben auch die Geduld.

Wie lange musste Abraham auf seinen Sohn warten? Es dauerte ganze 24 Jahre. Seine Frau wurde ungeduldig und was war das Ergebnis? Derart wurde das erste Kind nicht das der Verheißung, es wurde ihr sogar zum Übel. Überdies sagt Jesus, der in allem Gottes Willen tut, uns auch zu, dass wir nicht erfolglos bitten. Ich zitere dazu aus dem Lk-Ev:

Und ich sage euch: Bittet, und es wird euch gegeben werden; sucht, und ihr werdet finden; klopft an, und es wird euch aufgetan werden.

[Zippo]

Die Pfingstler und Charismatiker wollen immer alles mit Glauben machen.

Wie sonst? Darum nenne ich das Thema auch Prämissen des Glaubens. Das hat rein gar nichts mit Pfingstler und Charismatiker zu tun, sondern ist einfach eine biblische Tatsache, dass der Glaube das Um und Auf ist im Leben ist.

Glaube ist sicherlich nötig, um Gott zu gefallen, das ist ein Vertrauen in Gottes Wort. Hebr 11,6 könnte man als Grundsatz des Glaubens ansehen.
Bei den Pfingstlern und Charismatikern stört mich, daß sie im Umkehrsatz behaupten, daß jemand nicht genügend Glauben hat, wenn etwas nicht gut gelaufen ist.

Und inwieweit muß der Verstand dazukommen ?

Helmuth

"Bittet, so wird euch gegeben, suchet, so werdet ihr finden, klopfet an, so wird euch aufgetan " Mt 7,7. So hat der Herr Jesus damals mit den Jüngern gesprochen. Sie werden es auch sicherlich so erlebt haben. Auch heute können Christen in ähnlicher Weise bitten, aber es besteht sicherlich keine Notwendigkeit, daß sie etwas empfangen. Da würde ich also keinen Grundsatz draus machen.

Wer bei Gott was haben will, der muß natürlich bitten. Seltener mal, daß Gott dem gläubigen Christen etwas gibt, ohne Gebet. Das könnte man auch als Grundsatz nehmen. Jak 4,2

Inwieweit muß jetzt der Wille und die Bereitschaft dazukommen, etwas für den Erhalt der gewünschten Dinge zu tun ?
Alles tun, als ob Gott nicht wäre, aber dann so tun, als ob es nur in Gottes Hand wäre. So ähnlich lautet ein Grundsatz Luthers. Wie kann man das verstehen und vor allen Dingen umsetzen ? Wie kann Gott Mitspracherecht bekommen ?

Helmuth
Selbstkritik ist grundsätzlich immer gut. So kann Gott offenbaren, ob es eigentlich nur an uns selbst liegt, ob eine an sich gerechtfertigte Bitte an Gott erhört werden kann oder nicht.

Jak 4 sagt schon etwas dazu.

Helmuth

Jesu Wort wird damit nicht außer Kraft gesetzt, nur weil der Mensch versagt. Dann liegt es doch an der Sünde, wie man hier lesen kann:

Siehe, die Hand JHWH's ist nicht zu kurz, um zu retten, und sein Ohr nicht zu schwer, um zu hören; sondern eure Ungerechtigkeiten haben eine Scheidung gemacht zwischen euch und eurem Gott, und eure Sünden haben sein Angesicht vor euch verhüllt, dass er nicht hört.

Das waren Worte an das Volk Israel, wir leben heute in einer anderen Heilsperiode.
Aber eigene Sünde kann auch im Christenleben ein Grund für fehlende Erhörung sein. Jak 4,2-6 Was ist da zu tun ?
Grundsätzlich sollten alle Christen immer mal wieder Buße tun und sich auch bemühen eventuelle Schäden wieder gut zu machen. Mt 3,2.8, Apg 3,19, Off 2,21

Helmuth
Der grundsätzliche Wille Gottes wird also nie außer Kraft gesetzt, und diese Worte nenne ich auch Prämisse, weil das zu glauben uns vor Gott auch rechtfertigt. Sünde hingegen ist immer eine Form des Unglaubens und macht eine Scheidung zwischen uns und Gott. Dann weist Gott auch unsere Gebete ab.

Sünde ist Unglauben, inwiefern ? Ich las heute die Definition "Sünde ist Zielverfehlung" im Internet. Das scheint mir einleuchtender.

Helmuth

Es bleibt aber Glaubensprämisse, dass wir unsere Bitten auch in der Erwartungshaltung des Glaubens, dass Gott sie auch erhört, stellen sollen und nicht ständig alles anzweifeln. Wir brauchen zum Glauben auch die Geduld.

Wie lange musste Abraham auf seinen Sohn warten? Es dauerte ganze 24 Jahre. Seine Frau wurde ungeduldig und was war das Ergebnis? Derart wurde das erste Kind nicht das der Verheißung, es wurde ihr sogar zum Übel. Überdies sagt Jesus, der in allem Gottes Willen tut, uns auch zu, dass wir nicht erfolglos bitten. Ich zitere dazu aus dem Lk-Ev:

Und ich sage euch: Bittet, und es wird euch gegeben werden; sucht, und ihr werdet finden; klopft an, und es wird euch aufgetan werden.

Geduld habt ihr nötig, sagt Paulus Hebr 10,36 Rö 5,3-4 sagt, daß Geduld Erfahrung bringt. Was aber ist, wenn die Geduld kein Ergebnis bringt ?

Eine Erfahrung habe ich allerdings gemacht. Wenn ich in der Krisensituation bete, aber nicht einen Moment innehalte, kann Gott so schnell nicht helfen. Die Himmelswelt muß sich einen Moment auf mein Problem einstellen.

Aber auch sonstwie könnte es hilfreich sein, nach dem Gebet nicht sofort loszustürmen, sondern etwas Geduld zu haben, das könnte man als Grundsatz in Glaubensdingen betrachten.

Gruß Thomas