Fürbitte- wen können wir bitten?

[Kingdom]

Wenn das AT strikt lehrt Finger weg, Jesus und die Apostel es nie lehrten, ist dies für mich ein klarer Hinweis, das ich es auch nicht tun soll. Das Gesetz Gottes, Christus, die Apostel gewichte ich in dem Fall zu 100% höher als was eine Kirche so alles lehrt.

Du siehst also es geht nicht mal darum ob die Verstorbenen es nun könnten oder nicht könnten, es geht darum das wir etwas nicht praktikzieren sollen, wo das Gebot Gottes klar lehrt Finger weg.

Wir Katholiken lassen auch alle Finger weg vom Götzendienst oder Totenverehrung

Wie es uns in der Bibel geschrieben steht

Ich will niemanden etwas unterstellen, für mich aber ist und bleibt es sehr okkult und ein absolutes No Go. Für mich ist es Fakt das es weder im Judentum noch zur Zeit Jesus Prozessionen gab wo man mit Heiligen (Mose oder Propheten) durch die Strassen zog und diese eine Feier wäre, die uns Jesus sagte dies sollen wir tun. Das mit den Bildern und eben auch mit den Bildern die wir uns einbilden können, das hier heilige Verstorbne für uns einstehen, erinnert eher so an die alten Bräuche der Schamanen wo unsere Vorfahren eben für uns einstehen im Jenseits.

Da weder Jesus noch die Apostel dies nie so lehrten und es auch im AT nie so gelehrt wurde ist für mich klar Finger Weg angezeigt. Die Priester taten Fürbitte für das Volk aber das waren nie verstorbene.

Wenn Jesus dies lehrt, so habe ich es nicht nötig mich auf Dinge einzulassen, die er nie lehrte:

Mt 28:20 Und lehret sie halten alles, was ich euch befohlen habe! Und siehe, ich bin bei euch alle Tage bis an der Welt Ende.

Mt 18:20 Denn wo zwei oder drei versammelt sind in meinem Namen, da bin ich mitten unter ihnen.

Schon nur die Vorstellung, das er mitten unter uns ist und bis am Ende mit mir und ich wende mich dann an Verstorbene via Bilder und eigner Vorstellungskraft und nicht an Ihn, ist für mich nicht nur nicht vorstellbar sondern wäre für mich ein Sünde.

Etwas anderes ist es eben für mich, wenn Gemeinden und Brüder und Schwestern gemeinsam vor Gott für eine Sache einstehen, weil dort ist er klar verheissen mitten unter ihnen. Den Verstorbenen lasse ich Ihre Ruhe und wenn sie tatsächlich schon auferstanden wären, was ich nicht glaube, wissen sie selbst wie sie am besten für mich vor Gott einstehen.

LG Kingdom

[Romanus]

Ich will niemanden etwas unterstellen, für mich aber ist und bleibt es sehr okkult und ein absolutes No Go. Für mich ist es Fakt das es weder im Judentum noch zur Zeit Jesus Prozessionen gab wo man mit Heiligen (Mose oder Propheten) durch die Strassen zog und diese eine Feier wäre, die uns Jesus sagte dies sollen wir tun. Das mit den Bildern und eben auch mit den Bildern die wir uns einbilden können, das hier heilige Verstorbne für uns einstehen, erinnert eher so an die alten Bräuche der Schamanen wo unsere Vorfahren eben für uns einstehen im Jenseits.

Weißt du, die Protestanten haben damals katholischen Künstlern die Hände abgehackt, die Augen geblendet und haben alles umgestürzt was sie nicht verstanden haben.
Während des byzantinischen Bilderstreites wurden auch nicht nur die Kunstwerke sondern auch Menschen zerstört.

Für mich ist die Ablehnung des Lebens anderer. der Glaubenshaltungen andere ein Fanatismus der einfach nur gefährlich ist.
Was würdest du denn - wenn du die totale Mach hättest - mit denen machen die ihr Leben so gestalten, wie du es innerlich ablehnst?

Du kennst die Prozessionen im Judentum aber doch aus der Bibel:

Simchat Tora, das „Fest der Torafreude“ am letzten Tag der Feiertage nach dem Laubhüttenfest, begehen Juden mit einer Prozession mit den Torarollen, den Hakkafot, die siebenmal durch die Synagoge zieht. Die Träger der Torarollen wechseln, es sollen sich möglichst alle beteiligen, da die Tora der ganzen Gemeinde anvertraut ist (Dtn 33,4 EU). Bei der Prozession wird gesungen und getanzt. Am Schluss wird der Segen des Mose über das Volk (Dtn 33,1-25 EU) gelesen und der Lobpreis (Beraka) gesprochen, und die erste Torarolle wird in die vier Ecken der Synagoge geschwenkt („vor den Augen von ganz Israel“, Dtn 34,12 EU).[4]

https://de.wikipedia.org/wiki/Prozession#Judentum

[Kingdom]

Weißt du, die Protestanten haben damals katholischen Künstlern die Hände abgehackt, die Augen geblendet und haben alles umgestürzt was sie nicht verstanden haben.
Während des byzantinischen Bilderstreites wurden auch nicht nur die Kunstwerke sondern auch Menschen zerstört.

Für mich ist die Ablehnung des Lebens anderer. der Glaubenshaltungen andere ein Fanatismus der einfach nur gefährlich ist.
Was würdest du denn - wenn du die totale Mach hättest - mit denen machen die ihr Leben so gestalten, wie du es innerlich ablehnst?

Du kommst vom Thema ab aber ich werde Dir antworten. Wer Christus kennt, hackt niemanden die Hände ab und lässt auch das Unkraut wachsen bis zum Ende, so wie das Christus von Anfang an gelehrt hat. Die Frage von wo die Protestanten es gelernt haben, das man Andersgläubige verfolgt und massakriert, da würde ich sagen eher von der Tradition der Kath. Kirche aber eindeutig und defintiv nicht von Christus. Von daher soll jeder tun und lassen was er für richtig hält vor Gott aber wenn er die Nächstenliebe lebt, sollte er wissen das Hände abhacken, Eigentum beschädigen, anders Gläubige zu verfolgen und töten nicht zur Lehre Christi gehören.

Du kennst die Prozessionen im Judentum aber doch aus der Bibel:

Simchat Tora, das „Fest der Torafreude“ am letzten Tag der Feiertage nach dem Laubhüttenfest, begehen Juden mit einer Prozession mit den Torarollen, den Hakkafot, die siebenmal durch die Synagoge zieht. Die Träger der Torarollen wechseln, es sollen sich möglichst alle beteiligen, da die Tora der ganzen Gemeinde anvertraut ist (Dtn 33,4 EU). Bei der Prozession wird gesungen und getanzt. Am Schluss wird der Segen des Mose über das Volk (Dtn 33,1-25 EU) gelesen und der Lobpreis (Beraka) gesprochen, und die erste Torarolle wird in die vier Ecken der Synagoge geschwenkt („vor den Augen von ganz Israel“, Dtn 34,12 EU).[4]

https://de.wikipedia.org/wiki/Prozession#Judentum

Ja nur das die Tora, das Wort Gottes repräsentiert und Menschen im Gegensatz dazu auch wenn sie noch so ein Vorblildliches leben führten und einen Heiligen Lebenwandel immer einen Menschen repräsentieren. Gottes Wort im Zentrum, das Allerheiligste, nicht Menschen, welche selbst der Erlösung Gottes bedürfen. Nicht Bilder von Menschen, nicht einmal Bilder von Gott sollten an dieser Stelle eben sein, sonder allein das Wort Gottes. Selbst Jesus der für eine erfüllte Tora steht, sollten wir so nicht per Bildnis vor uns her tragen, weil das Bildnis Gebot in dieser Sache eindeutig ist. Wenn wir es nicht mal mit Jesus tun sollten, mit Gott dem Vater, wie dann mit Menschen wie Maria und anderen Menschen welche von Menschen für Heilig erklärt wurden?

Lg Kingdom

[Romanus]

Wenn du meinst dass das für dich richtig ist, dann solltest du dich so verhalten. Aber wenn du meinst immer nur deine Sicht als richtig zu sehen und meine völlig ignorierst, dann brauche ich auf deine auch nicht mehr zu antworten.
Auf das was du schreibst habe ich in den letzten Tage vielfältig geantwortet und ich habe weder die Zeit noch die Lust immer wieder auf diese Meinung antworten zu müssen.

Nein, wie Katholiken beten keine Götzen an, ja wir Katholiken glauben dass unsere verstorbenen Geschwister, wenn sie ein heiliges Leben gelebt haben, im Himmel beim Herrn sind und immer noch dem mystischen Leib angehören, zu dem wir Lebenden auch gehören.
Und da Gottes Sohn Mensch, Fleisch geworden ist und sichtbar einherging, kann er auch in dieser leiblichen Gestalt nachgebildet und angebetet werden.
Vielleicht solltest du mal auf ein orthodoxes Forum gehen und dich mit den Foris über die Ikonen und deren Begründung unterhalten.

Ich mach jetzt Schluss, ich möchte nicht immer das Gleiche schreiben. Versuche einfach mal anzuerkennen, das andere andere Begründungen haben als du. Für mich ist das einfach nur evangelikale Gehirnwäsche wenn man immer und immer wieder das Gleiche erklärt und der andere einfach innerlich auflegt

Ich schreibe es auch hier noch mal rein:
Man kann die Katholische Kirche nicht an der Bibel messen, da die Bibel ein Teil dieser Kirche ist und in ihr entstanden.

[Magdalena61]

-- es hat nichts genützt.

Und genau da sind wir bei dem Punkt um den es geht.

Deine Erfahrung ist: es nutzt nichts
Meine Erfahrung ist: es nutzt

Wir können da lange disktutieren und Argumente bringen, letztendlich ist es die Erfahrung welche das Glaubensleben gestaltet.

Nimm es mir nicht übel, wenn ich entgegne: Das könnte auch ein Esoteriker sagen. Denn sein "Glaube" funktioniert ja.

Ich habe ja auch Erfahrungen vorzuweisen. Diejenigen, von denen ich bereits schrieb-- und ich hatte wirklich ernsthaft gebetet. Und die Erfahrungen, die ich machte, als ich nach einer "Pause" von gut fünf Jahren dann mit Anfang Zwanzig den zweiten Anlauf im Glauben machte, damit anfing, in der Bibel zu lesen und mich voll auf Jesus Christus fokussierte.

Das ist im Übrigen auch meine Wahrnehmung aller Katholiken die konvertiert sind. Mich eingeschlossen. Wir alle haben so viel von der Kirche und ihren Angeboten erwartet und sind dann enttäuscht worden.
Das das allerdings unser eigener Irrweg war und Gott sich nichts vorschreiben lässt....

Kannst du das vielleicht mit anderen Worten erklären? Ich verstehe nicht, was du sagen möchtest.

Ich bin nicht "aus Enttäuschung" von der Kirche weggegangen, sondern, weil ich die totalen Glaubenszweifel hatte. Wir waren auch oft umgezogen. In den Dorfkirchen ist wahrhaftig nicht jede Messe ein Labsal an Vollmacht und Erbauung. Wenn so mancher "von Beruf: Gläubiger" nicht die Liturgie hätte, die ihren eigenen Wert hat und die Gottesdienste strukturiert...

In den Jahren, in denen ich nicht nur zu "Gott" (so nannte ich Ihn), sondern auch zu Maria betete... hat Gott mich bewahrt, vermute ich, weil Er wußte, dass ich Ihn nicht ärgern wollte. Heute, nachdem ich wesentlich mehr Wissen erworben habe, sehe ich in einem "Gottesdienst", den Gott nicht befohlen hat, eine große Gefahr.

Wenn eine Gebetspraxis, die sich nicht auf das Wort Gottes stützen kann, "Erhörungen" generiert, stellt sich die Frage, wer der Urheber derselben ist.
Mir wäre das zu riskant heute.
LG

[Johncom]

Deine Erfahrung ist: es nutzt nichts
Meine Erfahrung ist: es nutzt

Wir können da lange disktutieren und Argumente bringen, letztendlich ist es die Erfahrung welche das Glaubensleben gestaltet.

Von daher ist Diskutieren verlorene Zeit.
Es sei denn, man erkennt das evtl Gemeinsame, und man ermutigt sein Gegenüber. Denn jeder, da bin ich sehr sicher, erlebt eine individuelle Erfahrung auf seinem Weg.
Es ist besser, den anderen zu segnen auf seinem Weg, den man selbst vielleicht nicht geht.
Ratschläge kommen nicht gut an, die haben oft den Geschmack von "ich weiß es besser".

Das ist im Übrigen auch meine Wahrnehmung aller Katholiken die konvertiert sind. Mich eingeschlossen. Wir alle haben so viel von der Kirche und ihren Angeboten erwartet und sind dann enttäuscht worden.
Das das allerdings unser eigener Irrweg war und Gott sich nichts vorschreiben lässt....

Des einen Irrweg ist des anderen "goldner Weg".
Was passiert in diesen Kirchen? Das sind Angstellte in Verwaltungen in sehr hochbezahlten Positionen mit Beamten-Sicherheit. Erwartet man da geistliche Führung inspiriert von Christus? Wenn nicht, dann bitteschön die "wahre Kirche" suchen und ihr folgen. Sie ist geistig, hat keine Adresse auf Google-maps.

Ansonsten: Gott, der Sohn und der heilige Geist sind präsent für jeden in jeder Minute. Wenn Kirchenbeamte etwas verkünden, dann vielleicht weil gleich Feierabend ist, und die Mail muss noch raus.

Die Erfahrung, welche das Glaubensleben gestaltet, ist höchst individuell. Die kann auch im Wald geschehen, in der Einsamkeit: eine umfängliche Erkenntnis.

-- es hat nichts genützt.

Es war mir wichtig, dieses Zeugnis zu geben. Weil mich Gott so geführt hat.

Jeden führt Gott individuell.
Eine "endlich mal" erkennende Gemeinde (die alle so wie "ich" sie mir vorstelle) wird es wohl hier nie geben.

[Johncom]

Nimm es mir nicht übel, wenn ich entgegne: Das könnte auch ein Esoteriker sagen. Denn sein "Glaube" funktioniert ja.

Ich habe ja auch Erfahrungen vorzuweisen.

Vielleicht bricht eine Welt zusammen für manche, nur wenn sie den Gedanken zulassen,
dass Gott "Esoteriker" genauso lieb sind wie römisch Katholische oder Protestanten. Oder Moslems, Hindus usw ... oder Animisten.
Glaube funktioniert immer wenn er mit dem Herzen gelebt wird.
In den Mitläufer-Großkirchen kommt wenig rüber von eigenen Erfahrungen, in den kleinen Kreisen um so mehr, weil sich dort wirklich Suchende finden mit einer Glaubens-Sehnsucht.

In den Jahren, in denen ich nicht nur zu "Gott" (so nannte ich Ihn), sondern auch zu Maria betete... hat Gott mich bewahrt, vermute ich, weil Er wußte, dass ich Ihn nicht ärgern wollte. Heute, nachdem ich wesentlich mehr Wissen erworben habe, sehe ich in einem "Gottesdienst", den Gott nicht befohlen hat, eine große Gefahr.

Ich finde solche Gefahren übertrieben: warum sollte ein Christ die Mutter Jesu nicht einbetten in sein Gebet. Auch Katholiken sind nicht gezwungen, Maria anzuhimmeln. Warum ist es eine "große Gefahr", die vielen Heiligen zu würdigen. Wenn man sagt, große Gefahr, dann sollte man die Gefahr konkret benennen.

Und die alt-jüdischen Psalmisten, die nur über rückwirkend theologische Anpassung dem Christentum eingerechnet wurden, sind keine Gefahr.?
Nein, da bin ich ganz sicher, wer aufrichtig glaubt ( ICH BIN der Weg. - Gott ist die Liebe) der ist von alle Gefahren frei.
Nur für Anfänger überwiegen "Gefahren" noch und nöcher.

[Johncom]

Gibt es eine Bibelstelle, wo eindeutig steht, dass verstorbene "Heilige" schon bei Gott sind?

die Frage wurde in mehreren meiner Beiträge schon beantwortet.

Von wem noch mal?

[Helmuth]

Mir ist es eigentlich egal was die Kath. Kirche so alles für Unterscheidungen macht. Wenn das AT strikt lehrt Finger weg, Jesus und die Apostel es nie lehrten, ist dies für mich ein klarer Hinweis, das ich es auch nicht tun soll. Das Gesetz Gottes, Christus, die Apostel gewichte ich in dem Fall zu 100% höher als was eine Kirche so alles lehrt.

Amen. Man kann also keine Lehre über die Bibel stellen, oder ihre Auslegungen höher einstufen, als es durch die Propheten und Apostel motiviert vom HG schon gegeben wurde.

Das Festlegen und Normieren der Schrift durch weitere Lehren führt zu zu Doktrinen und war schon immer der falsche Weg, anstelle die Schrift für sich sprechen zu lassen. In einem Fall leitet und führt uns der HG, im anderen Fall wird der HG in seiner Aktivität eingeschränkt bis hin zu unterbunden durch von Menschen festgelegte Auslegung. Man muss das daher entschieden ablehnen.

Du siehst also es geht nicht mal darum ob die Verstorbenen es nun könnten oder nicht könnten, es geht darum das wir etwas nicht praktikzieren sollen, wo das Gebot Gottes klar lehrt Finger weg.

Du hast die Anrufung Samules zitiert --> 1 Samuel 28, die eine sehr eindringliche Mahnung und Lehre vermittelt. Es offenbart den Grund, warum wir solche Dinge unterlassen sollten. Denn es war logischerweise nicht Samuel, der erschienen ist, sondern ein Totengeist, der sich als Samuel ausgegeben hatte. Saul, der in seinem Wahnsinn schon fortgeschritten war, bildete sich nun ein, es wäre tatsächlich Samuel.

Es war aber die Aktivität eines Dämons, welche die Geisterbeschwörerin aufgrund ihrer magischen Kraft heraufbeschworen hatte. Diese stand in Kontakt mit bösen Mächten. Deshalb verbietet Gott solches eindringlich, weil man damit in Teufels Küche kommen kann, wenn wir das ernsthaft praktizieren.

Saul war mittlerweile bewusst, dass Gott ihn nicht mehr anhört, so wandte er sich in seiner letzten Verzweiflung an diese Totenbeschwörerin. Interessant wie gleichermaßen tragisch kommt in seinem Fall auch der Geist der Wahrsagerei ins Spiel, denn der Dämon "Samuel" brachte ihm seine Verworfenheit auch zur Kenntnis:

Und Samuel sprach: Warum doch fragst du mich, da JHWH von dir gewichen und dein Feind geworden ist?

Ein ähnliches Phänomen sind Marienerscheinungen, die m.E. ebenfalls ein Akt der Dämonen sind. In dem Fall sehe ich das übersteigerte religiöse Verlangen als Grund, welches böse Mächte für sich ausnutzen können um Menschen ein ähnliches Trugbild a la Samuel vorzuspielen, weil Maria als Fürbitterin angerufen wurde.

Es gibt also handfeste biblische Belege, dass wir die Finger davon lassen Tote anzurufen. Damit wird diese Lehre Tote anzurufen, die uns erscheinen und was sie zu uns reden, zu einer Lehre der Dämonen und steht auf einer Stufe wie die Wahrsagerei.

Gott stellt diese Dinge nicht ohne Grund unter Todesstrafe, da es auch andere in diesen Bann ziehen kann, die man damit einbezieht. Jesus findet dafür nicht minder strenge Worte wie sein Vater JHWH im AT, womit ein weiterer biblischer Beleg vorliegt:

Er sprach aber zu seinen Jüngern: Es ist unmöglich, dass keine Ärgernisse kommen; doch wehe dem, durch den sie kommen! Es wäre ihm nützlicher, wenn ein Mühlstein um seinen Hals gelegt und er ins Meer geworfen würde, als dass er einem dieser Kleinen Anstoß gebe!

[oTp]

Es gibt also handfeste biblische Belege, dass wir die Finger davon lassen Tote anzurufen. Damit wird diese Lehre Tote anzurufen, die uns erscheinen und was sie zu uns reden, zu einer Lehre der Dämonen und steht auf einer Stufe wie die Wahrsagerei.

Ist mir schon klar, Helmuth. Ich weiß ja um die Gefahren des Spiritismus.

Aber ich gehe mal zunächst vom Positiven aus:
Der Gemeinschaft aller Heiligen, den Lebenden und den Verstorbenen. Das ist wie eine Art Familie, die zusammenhält, wo sich alle gegenseitig ein gutes Beispiel sind. Solches Zusammengehörigskeits-Gefühl wirkt positiv.
Respekt und Ehren gehören dazu. Wie weit man dabei geht, wo die Grenze ist, muß man wissen.

Jesus selber ist eigentlich genug vollkommenes Beispiel und aller Verehrung würdig.
Auf dem Weg zu Christus sind alle Gläubigen Mitkämpfer, Wegbegleiter und Stütze. Auf diese Mitbrüder schauen schafft Motivation, Kraft, Anreiz zum Durchhalten.

Wenn man besonders verehrt, ist das Jemand, der einem als besonders geeignetes Vorbild dienen kann, weil ja jeder Mesch einen persönlichen Weg hat. Durch seine Stärken und Schwächen und individuelle Geprägtheit.

Fürbitte für Beistand.
Wir können uns gut vorstellen, dass Verstorbene Heilige als helfende Engel wirken könnten. Aber warum dann nicht gleich die Bitte an Christus und Gott adressieren ? Der kann ja Engel zur Hilfe schicken.