Katholische Glaubenspunkte biblisch begründet

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rudolfer
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Re: Katholische Glaubenspunkte biblisch begründet

Beitrag von rudolfer »

Helmuth hat geschrieben: Fr 24. Jan 2025, 20:29 Diese Entwicklung lässt sich anhand der Apg. gut nachvollziehen. Man benötigte mit Zuwachs eine Aufgabentrennung und auch Älteste und Helfer. Nirgendwo wurde aber eine Gemeinde Christus gleichgestellt bzw. wurde dem Haupt einer Gemeinschaft dieselbe Autorität erteilt wie sie nur Jesus hat. Diese Fehlentwicklung führte zur Bildung der katholischen Kirche mit all ihren antichristlichen Auswüchsen.
Die Apostelgeschichte endet noch vor der Zerstörung des Tempels zu Jerusalems. Das Thema ist die Auseinandersetzung mit der Synagoge, die Aufnahme der Heiden und die "Übergabe" von der "Mission an Israel in der Beschneidung", das war die von Petrus zu der "Mission an Israel ohne Beschneidung" also Paulus. Es geht, wie bei den Paulusbriefen um das Thema Beschneidung, um die Lösung von der Synagoge um Essenvorschriften.
Es wird gezeigt das, erst Petrus und dann Paulus mit seinen Mitarbeitern in der Kraft des Heiligen Geistes Wunder tut und zeigt die Ausbreitung der Gemeinden bis an dem Punkt wo Paulus in Rom ist.

Wie soll denn da all die Entwicklung die später entstanden ist, drinstehen. Ich verstehe das einfach nicht. Die späteren Themen können doch gar nicht in diesen Texten stehen, nur die, welche zu ihrer Zeit aktuell waren
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Magdalena61
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Re: Katholische Glaubenspunkte biblisch begründet

Beitrag von Magdalena61 »

renato23 hat geschrieben: Fr 24. Jan 2025, 17:37es gibt trotzdem keine Tötungsgesetze in der buddhistischen Glaubenslehre, wie sie auch im mit Jesus Christus begonnenen Christentum niemals gab
Richtig. Christen wurde kein Auftrag erteilt, Irrlehrer hinzurichten.
jedoch im damaligen Judentum massenweise. Darum wurden ja Jesus Christus und Vertreter seiner Lehren verfolgt.
Falsch. Der Menschensohn wurde verfolgt, weil er den Heuchlern und Verblendeten die Wahrheit über ihren geistlichen Zustand sagte und deren einträgliche Privilegien gefährdete. Das Gesetz war denen nicht sonderlich wichtig, sonst hätten sie es nicht pervertiert und übertreten. Sie benützten das Gesetz, um einen "politischen Gegner" loszuwerden.
Im Russischen Angriffskrieg sind es ja russisch Orthodoxe Soldaten, die von Putin dazu aufgefordert wurden und werden ukrainisch orthodoxe Soldaten und Zivilbevölkerung umzubringen, weil er von einem durch ihn regierten Grossrussland träumt. .
Aha, du sündigst. Indem du diese Verschwörungstheorie und unbewiesene Verleumdung verbreitest. Und auf welcher Grundlage, bitte, möchtest du Vergebung erlangen? Welches Opfer wirst du bringen, um der Gerechtigkeit Gottes Genüge zu tun?

Du hast keines?

Gott wird für dich keine Ausnahme machen, fürchte ich. Wenn du das Opfer Jesu verwirfst, musst du selbst Opfer bringen in einer Größenordnung, die du voraussichtlich nicht leisten kannst.
renato23 hat geschrieben: Fr 24. Jan 2025, 17:37Ach so, wann wetterte ich je gegen das Evangelium Jesus Christus bezüglich Reich Gottes, das bedingt, dass einstige Sünder zum Einhalten der Gebote umkehren um künftig nurmehr von Herzen nach dem Willen Gottes, dem Vater unseres Herrn Jesus zu leben?=
Mk 16,15 Und er sagte zu ihnen: Geht hin in alle Welt und verkündigt das Evangelium aller Kreatur.
Das ist nicht das Evangelium Jesu Christi, sondern nur ein mutwillig verkürzter Teil des Evangeliums.

Die entscheidende Hauptsache lässt du weg:
Mk. 10,45: Denn auch der Menschensohn ist nicht gekommen, dass er sich dienen lasse, sondern dass er diene und sein Leben gebe als Lösegeld für viele.
Das sagte Jesus, bevor Er den Jüngern den von dir zitierten Missionsauftrag erteilte.
renato23 hat geschrieben: Fr 24. Jan 2025, 17:37So, wenn Du jetzt noch immer behauptest, ich würde ein anderes Evangelium verkünden, als Jesus Christus es getan hat und seinen Jüngern ans Herz legte zu tun.....und die Menschen gleichsam zu instruieren, was im Hinblick auf Realisation Reich Gottes wie im Himmel so auf Erden künftig zu tun und zu lassen sei, dann sag mir bitte, was an dem was ich jetzt gerade schrieb Deiner Ansicht nach NICHT im Sinne unseres Herrn Jesus sei, also SONDERLEHRE
Du leugnest die Notwendigkeit des Opfertodes, den Jesus auf sich nahm, zur Sühne für die Schuld der Welt, auch für unsere Schuld. Du leugnest den Ratschluß des allmächtigen Gottes, des Gottes Abrahams, Isaaks und Jakobs, welcher Opfer angeordnet hat, um Sünde zu kompensieren.

Vergebung geschieht nicht "eben mal so", sondern auf der Grundlage des Opfers Jesu. Und das auch nur auf Anfrage und bei echter Reue desjenigen, der schuldig geworden ist.

Joh. 1,29: Siehe, das ist Gottes Lamm, das der Welt Sünde trägt!

Es gibt kein "Evangelium" der Werkgerechtigkeit. Es gibt viele Aussagen in der Bibel, inspiriert durch den Geist Gottes, die genau das bezeugen. Wenn du die alle negierst, verwirfst du das Zeugnis der Schrift. Und somit bist du kein authentischer Jünger Jesu.

Nimm zur Kenntnis:
Jes. 53,5: Aber er ist um unsrer Missetat willen verwundet und um unsrer Sünde willen zerschlagen. Die Strafe liegt auf ihm, auf dass wir Frieden hätten, und durch seine Wunden sind wir geheilt.

Wer dieses Evangelium nicht annimmt, von dem sagt Jesus, er habe kein Leben in sich.
Joh. 6, 53-58
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Magdalena61
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Re: Katholische Glaubenspunkte biblisch begründet

Beitrag von Magdalena61 »

Die Katholische Kirche, der so viele Fehler vorgeworfen werden, lehrt das Evangelium Jesu und der Apostel, ohne Abstriche zu machen. Ein Wort an diejenigen, die hier so eifrig die Kritik wiedergeben, die man ihnen vermittelte: Habt ihr schon einmal darüber nachgedacht, was Jesus wohl gemeint haben könnte mit dem Wort: Mt. 19,30 : Aber viele, die die Ersten sind, werden die Letzten und die Letzten werden die Ersten sein. 
?

Der reiche "Obere" in Lk. 18 hatte auch "die rechte Lehre". Aber-- Jesus sagte ihm, das genüge nicht.

Die Kritiker der RKK schauen nur auf Lehrfragen und gravierende Entgleisungen wie Amtsmißbrauch (den es in evangelikalen Strömungen leider auch nur allzu oft gibt) und die unsäglichen Fälle von sexuellem Mißbrauch durch Katholiken, die sich "Christen" nennen... mal abgesehen davon, dass auch andere Denominationen hierin nicht ohne Schuld sind.

Aber die RKK ist weit mehr als das. Schaut mal in den Bereich "Diakonie", in aller Welt. Und wer dort arbeitet, in krasser Armut und langfristig... sein Leben einsetzt für die Schwachen und für die Ärmsten... an Orten, an die eine nicht unerhebliche Anzahl evangelikaler Schriftgelehrter niemals hingehen würde.

Das Gleichnis vom barmherzigen Samariter Lk. 10. Ausgerechnet einen Samariter (Synkretisten) stellte Jesus gegenüber dem Priester und dem Levit als leuchtendes Beispiel hin.

Mithras, Ablaßbriefe und so weiter finde ich zu weit hergeholt. Es gab immer wieder Reformen, auch Umkehr. Ein faires Urteil bewertet die Gegenwart und hängt sich nicht an Hunderte von Jahren alten Sünden auf, von denen sich die Kirche distanzierte.
LG
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Magdalena61
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Re: Katholische Glaubenspunkte biblisch begründet

Beitrag von Magdalena61 »

renato23 hat geschrieben: Fr 24. Jan 2025, 11:00 Die 7 Sakramente entbehren ja auch jegliche biblisch-christliche Grundlage.
Schauen wir uns den Sachverhalt doch einmal näher an.
Die katholische Kirche kennt sieben Sakramente. Der Begriff Sakrament kommt vom Lateinischen „sacramentum“ und bedeutet übersetzt so viel wie „Heilszeichen“ und meint ein sichtbares Zeichen der verborgenen Heilswirklichkeit der Liebe Gottes. In den Sakramenten begegnen die Gläubigen der Heilswirklichkeit Jesu Christi.
dbk.de/katholische-kirche/aufgaben/sakramente
Das ist das Grundsätzliche.

Kann man diese Aussage auch aus evangelikaler Sicht bejahen?
Ich würde sagen: Ja.

Die Protestanten bezeichnen Taufe und Abendmahl als "Sakrament".
Das Wort „Sakrament“ kommt vom lateinischen sacramentum, was so viel heißt wie „Heilszeichen“ oder „Heilsmittel“. Zum Sakrament gehören das sichtbare und greifbare Symbol (Wasser, Brot, Wein) und das verheißungsvolle Wort. Sakramente machen das Gute und Heilsame des Glaubens sichtbar und erfahrbar. In ihnen erfahren Christinnen und Christen, dass Gott ihnen nahe kommt.
ekd.de
In der Interpretation des Begriffes "Skarament" sind sich Katholiken und Evangelische also einig.

Jetzt können wir untersuchen, ob die Sichtweise der RKK bezüglich der von ihr praktizierten sieben Sakramente biblisch ist.

Taufe
Eucharistie
Firmung
Bußsakrament
Ehesakrament
Weihesakrament
Krankensalbung

Eucharistie wird der strittigste Punkt sein; ersetze ihn durch "Abendmahl", denn genau das ist die Eucharistie(feier).

Ob es erforderlich und geboten ist, Säuglinge zu taufen, darüber kann man streiten. Ich tendiere zu "nein", weil ich ein Verfechter der Glaubenstaufe bin. Aber dass Gott nicht handelt, wenn Eltern im Glauben ihre kleinen Kinder zur Taufe bringen, das kann niemand beweisen. Will man Gott vorschreiben, was Er zu tun hat?

Die Lehre: "Jetzt sind sie für immer mit Christus verbunden" kann ich nicht unterschreiben, denn Babys können ja noch gar nicht glauben.

Evangelikale kennen die Segnung von Säuglingen/ Kindern. Und einige Evangelikale bieten auch die Kindertaufe an, beispielsweise die Methodisten.

Ich denke, bei einer Taufe werden die Kinder auch gesegnet, auch ihre Familien. Und wenn sie dann im Glauben erzogen werden, können sie sich eines Tages für Christus entscheiden.
Meine Kinder habe ich nicht taufen lassen. Sie durften aber trotzdem am Religionsunterricht teilnehmen. Rückblickend muss ich sagen: Zuerst waren sie im evangelischen Religionsunterricht. Aber die Pfarrerin (!) in einem der Gymnasien war dermaßen anmaßend und inakzeptabel, sodass wir dann zum katholischen Unterricht wechselten. Fazit: Um Längen besser. Überzeugender.

Und nun warte ich auf nachvollziehbare biblische Begründungen, warum in den o.g. Gelegenheiten Gott nicht handeln sollte; warum der Geist Gottes sich weigern sollte, den Glauben der Menschen zu bestätigen, die von Gott etwas erwarten, wenn sie ihre Kinder taufen lassen, heiraten, beichten, sich die Hände auflegen lassen...

Was abzulehnen ist, das ist "sakramentale Bürokratie": Die Degradierung heiliger Handlungen zu christlichen Gewohnheiten, zu inhaltslosen Ritualen oder gar zu magischen Ritualen.
Egal, ob katholisch oder evangelisch.
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Re: Katholische Glaubenspunkte biblisch begründet

Beitrag von Hiob »

Magdalena61 hat geschrieben: Sa 25. Jan 2025, 17:20 Und nun warte ich auf nachvollziehbare biblische Begründungen, warum in den o.g. Gelegenheiten Gott nicht handeln sollte
Es gibt im katholischen Christentum etwas namens "Ex opere operato" (lat. für „durch die vollzogene Handlung“) heißt: Etwas wirkt unabhängig von der Einstellung dessen, der es tut (normalerweise der Priester), und unabhängig von der Einstellung dessen, an dem und für den es getan wird. Vergleichbar ist dies vielleicht mit einer Impfung: Sie wirkt, egal, ob der Geimpfte damit einverstanden ist.

Unsere moderne Zeit zieht diesem unabhängigen Wirken Gottes eher die Version vor, dass der Mensch sich für seine Behandlung "entscheide". Dies ist aus meiner Sicht egozentrisch, aber nicht christlich.
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Magdalena61
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Re: Katholische Glaubenspunkte biblisch begründet

Beitrag von Magdalena61 »

:) Schön, dich mal wieder zu lesen.
Vergleichbar ist dies vielleicht mit einer Impfung: Sie wirkt, egal, ob der Geimpfte damit einverstanden ist.
Hm.
Das bestätigt ja, was ich gerade geschrieben hatte.
Aber... damit könnte man auch Zwangstaufen der Vergangenheit begründen. Es muss irgendwo eine Grenze geben, über die Gott nicht mehr mitgeht.

Andererseits: Wenn ich jemanden segnen lasse, frage ich vorher auch nicht, ob er damit einverstanden ist. Und viele der Kandidaten wären es mit Sicherheit nicht. Ich glaube aber, dass Gott diese Bitten erhört, weil uns befohlen wurde, zu segnen. 1. Petr. 3,9
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rudolfer
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Re: Katholische Glaubenspunkte biblisch begründet

Beitrag von rudolfer »

Magdalena61 hat geschrieben: Sa 25. Jan 2025, 17:20 Die Lehre: "Jetzt sind sie für immer mit Christus verbunden" kann ich nicht unterschreiben, denn Babys können ja noch gar nicht glauben.
Das ist aber auch der Katholischen Kirche bekannt:
Für die römisch-katholische Kirche setzt jede Taufe den christlichen Glauben voraus. Kleine Kinder werden im Glauben der Kirche getauft, wenn ihre Erziehung im christlichen Glauben als gewährleistet anzunehmen ist. Eine Frage nach dem Glauben dieser Kinder oder ein stellvertretendes Glaubensbekenntnis erfolgen im heutigen Taufgottesdienst nicht mehr; vielmehr werden die Eltern nach ihrem eigenen Glauben befragt, und der „Glaube der Kirche“ wird von der versammelten Gemeinde im Apostolischen Glaubensbekenntnis bekannt. Kinder im Schulalter können wie die Erwachsenen die Taufe nur dann empfangen, wenn sie vor dieser ihren eigenen Glauben öffentlich bekannt haben
https://de.wikipedia.org/wiki/Taufe#Kindertaufe

Unser Pfarrer hat tatsächlich erst vor kurzem Taufen abgelehnt, weil die christliche Erziehung nicht gewährleistet war.
"Für immer mit Christus verbunden" - die Taufe ist ein realer geistiger Akt, der die Seele von der Erbsünde "reinwäscht", und natürlich kann sie sich wieder "verschmutzen". Aber diese Reinwaschung ist die Grundlage um am sakramentalen Leben der Kirche teilzunehmen und somit "in Christus zu wachsen"
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Re: Katholische Glaubenspunkte biblisch begründet

Beitrag von rudolfer »

Magdalena61 hat geschrieben: Sa 25. Jan 2025, 18:07 Wenn ich jemanden segnen lasse, frage ich vorher auch nicht, ob er damit einverstanden ist. Und viele der Kandidaten wären es mit Sicherheit nicht. Ich glaube aber, dass Gott diese Bitten erhört, weil uns befohlen wurde, zu segnen. 1. Petr. 3,9
Da habe ich jetzt ein Problem. Also für jemanden zu bitten, von dem ich weiß dass er auf Grund seiner Einstellung das nicht möchte, halte ich für vertretbar, denn dabei übergebe ich diese Bitte und seine Wirkung an Gott.

Aber der Segen ist eine real wirksame Handlung. Wenn ich meine Arbeitsstätte segne, oder das Haus in das ich gehe, dann sind gewiss auch die Menschen davon betroffen, aber an diese ist der Segen nicht gerichtet. Aber direkt einen Menschen zu segnen, von dem ich weis dass er damit nicht einverstanden ist, erscheint mir übergriffig.

Damit habe ich jetzt Schwierigkeiten
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Kingdom
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Re: Katholische Glaubenspunkte biblisch begründet

Beitrag von Kingdom »

rudolfer hat geschrieben: Fr 24. Jan 2025, 22:23 Dann darfst du einfach mal dein Gehirn einschalten und vielleicht ein wenig Geschichtswissen?
Das tue ich ja indem ich sehe, die Apostelgeschichte ist im Bezug auf all die späteren Dinge welche da von Kirchen beigefügt wurden pur und rein in der Lehre Christus. Also sehen wir die unbiblischen Praktikten und zum Teil auch okkulten Praktiken, waren kein Thema.
Wenn man erst mit dem bewussten Bekenntnis ins Himmelreich kommt, dann würden die Kinder nicht ins Himmelreich kommen. Also kam die Kindertaufe auf. Nicht als Menschenwerk, sondern als Werk des Heiligen Geistes, der im Leib Christi wirkte.
Das ist eben Menschlicher Aberglaube, wenn dies so wäre dann wäre ja Gott nicht gerecht. Es gab zwar im Judentum zuvor, sicher die Beschneidung, die Entscheidung dann eben später aber daraus zu schliessen, das wir jetzt Kinder Taufen sollen oder müssen und dies ein Werk des Heiligen Geistes sei, weil sie sonst verloren seien ist Menschlicher Aberglaube.

Man kann die Kirche die sich ab dem ersten Jahrhundert auf Grund dessen entwickelte, was in der Apg beschrieben wird nicht an einem Text aus dem ersten Jahrhundert bewerten oder beurteilen.
Beschreiben kann man nur was ist die Lehre Christi und der Apostel damals und wo steht eben die Kirche heute und wo stand sie durch die Jahrhunderte hindurch, was hat sie gelehrt, was lehrt sie heute usw. Ich bin nicht der Meinung das die RKK die einzige Kirche ist die sich von Menschen Traditionen trennen sollte, ich stelle einfach fest sie ist die einzige welche durch Ihre Beschschlüsse die eben ex cathedra ausgesprochen wurden eine Heiligung oder wie wir sagen Umkehr nicht zulassen, weil man sich nicht mehr von den Menschlichen Dogmen trennen kann. Wir sehen dies auch in anderen Gruppierungen. Beschlüsse von Menschen, die eine Umkehr verhindern, sind contra produktiv für eine gesunde Heiligung, des einzelenen Menschen und der Gemeinschaft. Allein das Wort Gottes ist ewig und an dem müssen wir uns orientieren, nicht an Menschenlehre.
Wäre es möglich, dass du endlich begreifst, dass du mich nicht an deinen Maßstäben messen kannst und auch die Katholische Kirche nicht an den Protestantischen Maßstäben, die ja erst auf Grund der Ablehnung der Katholischen Kirche entstanden sind?
Nenn mir mal meinen Masstab denn ich nannte ich habe keinen genannt? Ich verweise allein auf das Wort Gottes und und eben auf seine Gebote, während du sagst Bilder ist schon o.k Jesus ist erschienen, ein bischen sich einbilden und mit zu den Heiligen verstorbenen beten ist schon o.k. Soviel ich weiss, hast Du hier noch nicht eine biblische eine Begründung dafür vorgelegt, während ich klar sagte Jesus hat es nie so gelehrt, die Apostel auch nicht und es war auch im Judentum nie so das man sich an verstorbne wie Mose oder Elia wandte, damit diese Fürbitte taten bei Gott. Diese Praktikten das man die verstorbnen um Fürbittte bittet, kennen wir aber aus dem Heidentum, Schamanentum, damit diese die Götter gütig stimmen können.

Du würdes dich doch auch nicht an meinen Maßstäben messen lassen wollen
Es geht um Diskussion und nicht um messen lassen.

Wenn ich jedoch etwas falsch lehren würde, wäre ich zumindest eben froh wenn ich Biblisch belehrt würde und nicht nach dem Masstab einer Kirche, so das ich es eben vom Wort Gottes her und vor Gott prüfen könnte. Da aber hier eben bisher nur kam setzte dich ein wenig mit der Kirchenlehre der RKK auseinander, so kann ich nichts vom Wort her prüfen kann, weil das habe ich ja bereits getan. Für mich kann es neben Sola Scriptura immer Traditonen geben aber die Tradition muss sich immer den Geboten Gottes stellen können und wenn sie das nicht kann oder will, dann ist für mich klar Finger weg von falschen Traditionen.

Dies würde gilt für mich auch bei falschen Auswüchsen, sollten sie in meiner Gemeinschaft aufkommen. Eine gesunde Heiligung, kann nur passieren wenn die Hirten Heiligung zulassen, verweigert man sich dieser und lehrt die Schäfchen eben auch das sie sich dieser verweigern müssen, und besser an Traditionen festhalten als am Wort Gottes, wird es ohne Umkehr und Busse, nicht gut enden. Was bei der Heiligung gilt, gilt eben für mich als erstes aber es gilt auch für die Gemeinschaft, verweigert sich eine Gemeinschaft der Heiligung, so kann etwas nicht stimmen und wird immer so enden wie es auch in Israel endete, wenn sie sich der Heiligung wiedersetzten und von den Geboten Gottes abwichen.

Lg Kingdom
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Re: Katholische Glaubenspunkte biblisch begründet

Beitrag von rudolfer »

Kingdom hat geschrieben: Sa 25. Jan 2025, 19:41 Soviel ich weiss, hast Du hier noch nicht eine biblische eine Begründung dafür vorgelegt, während ich klar sagte Jesus hat es nie so gelehrt, die Apostel auch nicht und es war auch im Judentum nie so das man sich an verstorbne wie Mose oder Elia wandte, damit diese Fürbitte taten bei Gott
Du bleibst bei deinen Maßstäben, die ich nicht anerkenne. Wie willst du denn ein Gespräch mit jemanden führen dessen Maßstäbe du nicht anerkennst?

Wir sind keine Juden und Christus ist auferstanden und hat seinen Geist gesendet, der zu Pfingsten die erste Gemeinde gründete, den Leib Christi, den ER (der Heilige Geist) über die Jahrhunderte hinweg leitete und gestaltete.

Die Zeit des Alten Bundes ist eine andere und aus dem Frühchristentum, dass im NT festgehalten ist der Neue Bund entstanden, der eigene Maßstäbe und eigene Entwicklungen hat.

Wenn du das nicht verstehst, haben wir kein Gesprächstthema. Nur dein Unverständnis
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