Maria in der Heiligen Schrift

Themen des Neuen Testaments
Romanus

Maria in der Heiligen Schrift

Beitrag von Romanus »

Eigentlich wollte ich kein Thema zu Maria einstellen, aber da immer wieder die typisch evangelikale Unwissenheit und Desinfirnation auftaucht:
Abischai hat geschrieben: So 26. Jan 2025, 21:33 In der Bibel steht nichts dazu. Und wenn - Rudolfer plädiert ja dafür - die Kirche, von der die RKK behauptet diese Kirche zu sein, die Bibel canonisiert habe, dann verwundert schon, warum da keine der "Offenbarungen" bez. Maria drin vorkommen, auch in der Katholischen Bibel gibt es solches nicht, soweit ich weiß.
Mal ein paar typisch katholische Infos dazu
Maria in der Heiligen Schrift
Markus
Schauen wir also in die Bibel. Maria wird dort zwar nicht häufig erwähnt – aber es ist keineswegs so, dass Maria im Neuen Testament nur eine Randfigur ist. Die Bibel macht Aussagen von enormen Gewicht über Maria.
(In der Bibel wird übrigens Maria immer »Mariam« genannt – mit nur einer Ausnahme in Lk 2, 19.)
Die erste Erwähnung bei Paulus

Während sich Markus in seinem Evangelium nur auf die drei Jahre des öffentlichen Wirkens Jesu beschränkt (und deshalb Maria kaum erwähnt wird), weiten Lukas und Matthäus die Sicht auf Jesus aus und nehmen auch die Kindheit Jesu mit in den Blick – und damit Maria. Gleiches gilt für Paulus: Er erwähnt nur ein einziges Mal die Geburt Jesu (im Brief an die Galater, Kapitel 4, Vers 4); aber sofort nimmt Maria schon den Platz der »Gottesmutter« ein:
Gal 4, 4: Als aber die Zeit erfüllt war, sandte Gott seinen Sohn, geboren von einer Frau und dem Gesetz unterstellt, damit er die freikaufe, die unter dem Gesetz stehen, und damit wir die Sohnschaft erlangen.
Damit liefert Paulus die erste Erwähnung Mariens (um 57. n. Chr.). Zwar nennt er Maria nicht beim Namen, aber seine Aussage ist theologisch bedeutsam. Außerdem ist seine Formulierung formelhaft, was nahelegt, dass es sich bereits um einen »eingeprägten« Satz handelt – entweder um ein Verkündigungsschema oder eine Formel aus den Gottesdiensten.
Demnach wäre Maria bereits zu Lebzeiten zum festen Bestandteil des Gottesdienstes oder der Verkündigung geworden – und das schon innerhalb der ersten 15 Jahre nach Tod und Auferstehung Jesu.

Die Erwähnung bei Paulus ist theologisch deshalb bedeutsam, weil hier schon sehr früh zwei ganz wesentliche Aussagen über Jesus kombiniert werden: Paulus hält daran fest, dass Jesus bereits vor seiner Menschwerdung und Geburt existiert hat (»Präexistenz«) – und betont mit der Erwähnung der Geburt durch die Frau gleichzeitig seine wahre Menschlichkeit. »Frau« bzw. Maria steht hier, wie auch den frühchristlichen Mariendogmen, für die wahre Menschheit Jesu. (Bonaventura, ein Theologe aus dem Mittelalter, sagte dementsprechend: »Wenn Du die Mutter Gottes aus der Welt nimmst, nimmst Du auch das menschgewordene Wort weg«.)

Da an dieser Stelle nur die Mutter, aber nicht der Vater genannt wird, liegt sogar schon ein erster Hinweis auf die Jungfrauengeburt vor (denn gerade in der alten Vorstellung war die Rolle des Vaters bei der Zeugung viel wesentlicher als die der Mutter; wenn also der Vater nicht erwähnt wird, ist das für alle Hörer damals sehr ungewöhnlich gewesen – und muss einen guten Grund gehabt haben).

Es gibt immer wieder kritische Theologen, die behaupten, dass ursprünglich in der Bibel nur das öffentliche Wirken Jesu gestanden hätte – und die ganze Kindheit Jesu und damit auch die Rolle Mariens, wären nur hinzugefügt worden, um die naive Neugier des Volkes zu stillen (so, wie ja auch heute das Privatleben der Königsfamilien und Stars ganze Zeitschriften füllt – wenngleich auch nur wegen der großen Anzahl an bunten Fotos). Aber gerade diese frühe Paulusstelle im Galaterbrief (und eine andere im Brief an die Philipper (Phil 2, 6-11)) widerlegen das. Die Geburt des prä- existenten Christus von »der Frau« gehört in die ursprüngliche Verkündigung.

Maria in den Evangelien:


Greifen wir nun eine Stelle aus den drei Evangelien heraus, in der Maria in Verhältnis zu Jesus erwähnt wird:
Die Situation ist immer die gleiche: Jesus predigt in seiner Heimat Nazareth; die Bewohner seines Heimatdorfes sind stark beeindruckt – aber in das Staunen mischt sich auch Zweifel:

Markus 6,3
Ist das nicht der Zimmermann, der Sohn der Maria und der Bruder von Jakobus, Joses, Judas und Simon? Leben nicht seine Schwestern hier unter uns? Und sie nahmen Anstoß an ihm und lehnten ihn ab.

Matthäus 13,55-57
Ist das nicht der Sohn des Zimmermanns? Heißt nicht seine Mutter Maria, und sind nicht Jakobus, Josef, Simon und Judas seine Brüder? Leben nicht alle seine Schwestern unter uns? Woher also hat er das alles? Und sie nahmen Anstoß an ihm und lehnten ihn ab.

Lukas 4,22
Seine Rede fand bei allen Beifall; sie staunten darüber, wie begnadet er redete, und sagten: Ist das nicht der Sohn Josefs?

Gerade, weil sich die Stellen so sehr ähneln, fallen die Unterschiede auf. Bei Markus ist Jesus selbst der Zimmermann (Markus erwähnt Josef kein einziges Mal in seinem ganzem Evangelium!), während Matthäus ihn als den Sohn des Zimmermanns und Lukas als den Sohn Josefs bezeichnet.
Gerade, weil Markus Josef niemals nennt, erstaunt die Erwähnung Mariens. Wie Matthäus und Lukas zeigen, ist es üblich, den Vater zu nennen. Gut – wenn Markus kein Interesse an den Eltern hat, mag er Josef weglassen. Aber dass er dann dennoch Maria erwähnt – das ist schon ein starkes Stück Theologie!

Markus hat tatsächlich ein theologisches Konzept: Die Gottessohnschaft Jesu wird in der ganzen Zeit des Wirkens Jesu von niemandem erkannt – erst nach seinem Tod ist der Hauptmann unter dem Kreuz der erste Mensch, der in Jesus den Sohn Gottes erkennt. Bis dahin wird Jesus nur von der Stimme aus dem Himmel (Mk 1,11; 9,7) und von den Dämonen aus der Tiefe als Sohn Gottes bezeichnet (Mk 3,11; 5,7).

Markus will aber deutlich machen, dass Jesus von Anfang der Sohn Gottes gewesen ist – aber eben unerkannt. Deshalb lässt er an dieser Stelle bewusst den Josef unerwähnt, aber bezeichnet Jesus ausdrücklich als Sohn der Maria. Im Zusammenhang ein eindeutiger Beleg für die Jungfrauengeburt Jesu und deren Sinn: Jungfrauengeburt und ewige Gottessohnschaft stehen in unmittelbarem Zusammenhang. Schon bei Markus.

Also auch bei Markus steht Maria im Dienste der Christologie: Durch die Erwähnung Mariens betont er, dass Jesus der Sohn Gottes ist – von Anfang an.
Maria in den Evangelien: Wenn’s drauf ankommt …

Maria, so haben wir zu Beginn festgestellt, wird nicht häufig erwähnt – aber an entscheidenden Stellen.

So steht Maria am Anfang des Wirkens Jesu (bei der Hochzeit zu Kana – Joh 2, 1-12) und am Ende seines Wirkens unter dem Kreuz (Mt 27, 55f; Mk 15, 40; Joh 19, 25); Maria steht ebenfalls am Anfang des Wirkens des Heiligen Geistes (Lk 1, 35) und am Anfang der Kirche beim Pfingstereignis (Apg 1,14).

Natürlich können wir diese entscheidenden Bibelstellen einzeln durchgehen, aber das wollen wir den Fachtheologen überlassen. Für uns ist vor allem wichtig, aus der seltenen Erwähnung Mariens nicht den Schluss zu ziehen, dass man sie auch genauso gut streichen könnte … Maria ist nicht ein »Sahnehäubchen« auf den ansonsten vollständigen Glauben.

Maria hat ihre Aufgabe eben nicht mit der Geburt Jesu (und eventuell seiner Erziehung) erfüllt und tritt nun von der biblischen Bühne ab. Nein: Sie bleibt so unlösbar mit ihren Sohn verbunden, dass sie nicht nur bei allen Heils-entscheidenden Momenten im Leben Jesu zugegen ist – sondern zudem auch von den Evangelisten ein jedes mal erwähnt wird.

Die Evangelisten, die die Anwesenheit Mariens erwähnen, entdecken in dieser Frau ein göttliches Konzept: Maria ist die Frau des Bundes Gottes mit den Menschen.

Maria ist ein echter Typ,
keine Lebens-Abschnitts-Mutter

Maria ist also nicht nur ein Mensch mit einem zeitlichen Auftrag. Der Engel in Nazareth meinte also nicht: »Liebe Maria, sei so gut und empfange ein Kind, nenne es ‚Jesus‘ und erziehe es gut jüdisch. Den Rest macht er dann schon selbst …«

Maria ist nicht nur eine Funktionärin – sie ist die bleibende Antwort des Menschen. In Maria hat der neue Bund des Menschen begonnen – und da es sich um einen ewigen Bund handelt, ist sie es auch noch heute.
Die Christen haben sich mit ihrer Theologie gegen ein Gottesbild gewandt, das in vielen heidnischen Religionen vorherrschte: Gott ist nicht wirklich am Menschen interessiert, braucht aber hier und dort einen Menschen als Erfüllungsgehilfen. Ist die Mission erfüllt, hat der Mensch ausgedient – diesen heidnischen Göttern geht es nicht um Liebe.

Dagegen spricht die Bibel eine andere Sprache: Jesus Christus ist Mensch geworden – und auch Mensch geblieben, selbst im Tod und nach der Auferstehung.

Leider hat der Mensch immer wieder den Hang, andere Personen auf deren Funktion zu reduzieren (oder hat schon mal jemand die Kassiererin an der Kasse im ALDI mit Handschlag begrüßt und verabschiedet?). Damit das nicht mit Jesus Christus, mit Maria und dann letzten Endes mit allen Menschen geschieht, gibt es die Dogmen der Kirche – vor allem die frühchristlichen Dogmen – und natürlich die Dogmen über Maria.
https://gut-katholisch.de/glauben/maria ... su-wissen/

Die Bibel mal so einfach aufschlagen und darin lesen kann auch dazu führen, dass wesentliche Inhalte verloren gehen
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Abischai
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Re: Maria in der Heiligen Schrift

Beitrag von Abischai »

rudolfer hat geschrieben: So 26. Jan 2025, 22:07 Die Bibel mal so einfach aufschlagen und darin lesen kann auch dazu führen, dass wesentliche Inhalte verloren gehen
Ich habe andere Erfahrung damit. Die Bibel einfach mal so aufschlagen und lesen, lange darin lesen, kann dazu führen, daß man gar nicht wieder aufhören möchte und "vom hundertsten ins tausendste" gelangt und auf ein mal "drin" ist. Wenn Gott beginnt zu reden, dann wird es spannend. Das solltest Du vielleicht mal ausprobieren.
Meine Hilfe kommt von Jahweh, der Himmel und Erde gemacht hat. [Ps 121;2]
Romanus

Re: Maria in der Heiligen Schrift

Beitrag von Romanus »

Abischai hat geschrieben: So 26. Jan 2025, 22:22 Wenn Gott beginnt zu reden, dann wird es spannend. Das solltest Du vielleicht mal ausprobieren.
Ich war jahrelang evangelikal, ich kenne diese Aussagen. Die Frage ist allerdings, welcher Geist denn dann beginnt zu reden? Wenn ich hier die unterschiedlichen Aussagen zu Bibeltexten lese, dann denke ich zuerst an den menschlichen Geist, der auslegt und weniger an den, welcher die Heiligen Texte eingegeben hat.

Warum sprichst du mir ab, dass Gott in mir redet, wenn ich die Bibel lese?
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Larson
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Re: Maria in der Heiligen Schrift

Beitrag von Larson »

rudolfer hat geschrieben: So 26. Jan 2025, 22:07 typisch evangelikale Unwissenheit und Desinfirnation auftaucht:
Aha und dann willst du mit der Lehre der rKK, den Legenden über Maria dann aufklären.

Es ist eindeutig, dass die Geburtslegenden, wo Maria eine Rolle spielt eine spätere Hinzufügung ist, aus Legenden entnommen, also aus dem 2. Jahrhundert stammen. Weiter ist das nicht in er

Paulus würde NIE die Maria als einig „Gottesmutter“ betrachtet haben, denn Gott kann man schon gar nicht gebären. Weiter ist da eine Verdrehung des Begriffes Gottessohn, da dies ein Titel war, und nicht eine Abstammung.
Diese Aussage in Gal 4,4 ist sicher nicht in dem Sinn bedeutsam, wie es die Kirche gerne haben möchte.
Sie ist nicht schon damals als fester Bestandteil der Verkündigung geworden, das war nie das Thema von Paulus. Da legst du deine kirchliche Lehre in die Aussage von Paulus.

rudolfer hat geschrieben: So 26. Jan 2025, 22:07 Es gibt immer wieder kritische Theologen, die behaupten, dass ursprünglich in der Bibel nur das öffentliche Wirken Jesu gestanden hätte – und die ganze Kindheit Jesu und damit auch die Rolle Mariens, wären nur hinzugefügt worden, um die naive Neugier des Volkes zu stillen
Was auch so ist. Und nein, die Paulusstelle widerlegt dies mitnichten..

rudolfer hat geschrieben: So 26. Jan 2025, 22:07 Die Bibel mal so einfach aufschlagen und darin lesen kann auch dazu führen, dass wesentliche Inhalte verloren gehen
Die Bibel, einfach zu lesen aber dann eine Theologie hineinzulegen, welche sich gegen den alleine einzigen Gott sich richtet, das wird nun seit 2000 Jahren gemacht. Und die rKK ist darin federführend.
Jes 45,9 Wehe dem, der mit seinem Bildner rechtet – ein Tongefäß unter tönernen Tongefäßen! Darf wohl der Ton zu seinem Bildner sagen: Was machst du? Und dein Werk von dir: Er hat keine Hände?
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Re: Maria in der Heiligen Schrift

Beitrag von renato23 »

rudolfer hat geschrieben: So 26. Jan 2025, 22:07 Gerade, weil sich die Stellen so sehr ähneln, fallen die Unterschiede auf. Bei Markus ist Jesus selbst der Zimmermann (Markus erwähnt Josef kein einziges Mal in seinem ganzem Evangelium!), während Matthäus ihn als den Sohn des Zimmermanns und Lukas als den Sohn Josefs bezeichnet.
Gerade, weil Markus Josef niemals nennt, erstaunt die Erwähnung Mariens. Wie Matthäus und Lukas zeigen, ist es üblich, den Vater zu nennen. Gut – wenn Markus kein Interesse an den Eltern hat, mag er Josef weglassen. Aber dass er dann dennoch Maria erwähnt – das ist schon ein starkes Stück Theologie!
Mag sein, dass das für Dich persönlich ein starkes Stück Theologie darstellt, wenn Markus Maria erwähnt und nicht Josef bezüglich Jesus Herkunft. Doch Maria deshalb zur "Gottesgebärerin" hochstilisieren, ist ja wohl trotzdem nirgends biblisch belegt,
Mt 1,20 Als er noch so dachte, siehe, da erschien ihm ein Engel des Herrn im Traum und sprach: Josef, du Sohn Davids
Römer 1,1 Paulus, ein Knecht Christi Jesu, berufen zum Apostel, ausgesondert zu predigen das Evangelium Gottes, 2 das er zuvor verheißen hat durch seine Propheten in der Heiligen Schrift, von seinem Sohn, der geboren ist aus dem Geschlecht Davids nach dem Fleisch, 4 der eingesetzt ist als Sohn Gottes in Kraft nach dem Geist, der da heiligt, durch die Auferstehung von den Toten – Jesus Christus, unserm Herrn.5 Durch ihn haben wir empfangen Gnade und Apostelamt, den Gehorsam des Glaubens um seines Namens willen aufzurichten unter allen Heiden, 6 zu denen auch ihr gehört, die ihr berufen seid von Jesus Christus. 7 An alle Geliebten Gottes und berufenen Heiligen in Rom: Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus! 
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rudolfer hat geschrieben:Maria hat ihre Aufgabe eben nicht mit der Geburt Jesu (und eventuell seiner Erziehung) erfüllt und tritt nun von der biblischen Bühne ab. Nein: Sie bleibt so unlösbar mit ihren Sohn verbunden, dass sie nicht nur bei allen Heils-entscheidenden Momenten im Leben Jesu zugegen ist – sondern zudem auch von den Evangelisten ein jedes mal erwähnt wird.
In meinen Bibelübersetzungen, wird zudem Maria Magdalena öfters im Zusammenhang mit Jesus Christus erwähnt, als Maria, Jesus Mutter. Joh
19,25 Es standen aber bei dem Kreuz Jesu seine Mutter und seiner Mutter Schwester, Maria, die Frau des Klopas, und Maria Magdalena.
Mk 16,9 [Als aber Jesus auferstanden war früh am ersten Tag der Woche, erschien er zuerst Maria Magdalena, von der er sieben Dämonen ausgetrieben hatte.
rudolfer hat geschrieben:Die Evangelisten, die die Anwesenheit Mariens erwähnen, entdecken in dieser Frau ein göttliches Konzept: Maria ist die Frau des Bundes Gottes mit den Menschen.Maria ist nicht nur eine Funktionärin – sie ist die bleibende Antwort des Menschen. In Maria hat der neue Bund des Menschen begonnen – und da es sich um einen ewigen Bund handelt, ist sie es auch noch heute.
Solange die Marienverehrung und andere mit Jesus Christus unvereinbaren Altkirchenväterdogmen nicht vom biblisch mehrfach belegten eigentlichen Ziel eines jeden Christen ablenkt, nämlich von Gottes Sohn Jesus wahres Menschsein/Gotteskindschaft zu lernen,(respektive sinngleich von seinen Jüngern und Apostel Paulus) sich anzueignen, um den Anfechtungen seitens Gottes Widersacher, genauso widerstehen zu können, diesen allmählich bis vollkommen zu entmachten und dadurch eine wahrhaft geistliche Neugeburt aus Gott zu erleben, werden wohl weder der Vater, noch der Sohn, oder der Hl.Geist etwas dagegen haben, nehme ich an.
Zuletzt geändert von renato23 am Mo 27. Jan 2025, 11:40, insgesamt 2-mal geändert.
Romanus

Re: Maria in der Heiligen Schrift

Beitrag von Romanus »

Larson hat geschrieben: So 26. Jan 2025, 23:04 Aha und dann willst du mit der Lehre der rKK, den Legenden über Maria dann aufklären.
Das ich Menschen mit fester Glaubensstruktur, die den Eindruck machen fest darin indoktriniert zu, nicht erreiche ist mir schon klar.

Der Text soll eigentlich nur dazu auffordern sich die Texte mal genauer anzuschauen und vielleicht das darin zu entdecken was andere Menschen, mit anderem Glauben, darin entdecken.
Romanus

Re: Maria in der Heiligen Schrift

Beitrag von Romanus »

renato23 hat geschrieben: Mo 27. Jan 2025, 11:35 Mag sein, dass das für Dich persönlich ein starkes Stück Theologie darstellt, wenn Markus Maria erwähnt und nicht Josef bezüglich Jesus Herkunft. Doch Maria deshalb zur "Gottesgebärerin" hochstilisieren, ist ja wohl trotzdem nirgends biblisch belegt,
Das geschah ja erst in 2. und 3. Jahrhundert im Laufe der Entwicklung der Kirche. Das kann so nicht in einem Text aus dem 1. Jahrhundert stehen
Romanus

Re: Maria in der Heiligen Schrift

Beitrag von Romanus »

renato23 hat geschrieben: Mo 27. Jan 2025, 11:35 Solange die Marienverehrung und andere mit Jesus Christus unvereinbaren Altkirchenväterdogmen nicht vom biblisch mehrfach belegten eigentlichen Ziel eines jeden Christen ablenkt, nämlich von Gottes Sohn Jesus wahres Menschsein/Gotteskindschaft zu lernen,(respektive sinngleich von seinen Jüngern und Apostel Paulus) sich anzueignen, um den Anfechtungen seitens Gottes Widersacher, genauso widerstehen zu können, diesen allmählich bis vollkommen zu entmachten und dadurch eine wahrhaft geistliche Neugeburt aus Gott zu erleben, werden wohl weder der Vater, noch der Sohn, oder der Hl.Geist etwas dagegen haben, nehme ich an.
Vielleicht mal in einer katholischen Messe die Predigt hören oder auf einem katholischen Kanal und sich mit Katholiken über ihr Glaubensleben austauschen...

Das was hier als angeblisch katholisch lese, würde ich auch ablehnen - das sind aber nur dIe Lehren über die Katholiken und diese Lehren kann man durch Wissen überwinden
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Re: Maria in der Heiligen Schrift

Beitrag von renato23 »

rudolfer hat geschrieben: Mo 27. Jan 2025, 11:38
Larson hat geschrieben: So 26. Jan 2025, 23:04 Aha und dann willst du mit der Lehre der rKK, den Legenden über Maria dann aufklären.
Das ich Menschen mit fester Glaubensstruktur, die den Eindruck machen fest darin indoktriniert zu, nicht erreiche ist mir schon klar.

Der Text soll eigentlich nur dazu auffordern sich die Texte mal genauer anzuschauen und vielleicht das darin zu entdecken was andere Menschen, mit anderem Glauben, darin entdecken.
Was willst Du überhaupt mit Deinen enorm vielen Postings, in denen Du NUR Deine oft biblisch nicht begründbaren Interpretation zulässt erreichen? Warum braucht denn Deines Erachtens die herkömmliche Katholische Kirche eine charismatische Erneuerung( durch Dich und andern mit Deiner Glaubensüberzeugung konform gehenden CHARIS ?
renato23
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Re: Maria in der Heiligen Schrift

Beitrag von renato23 »

rudolfer hat geschrieben: Mo 27. Jan 2025, 11:56
renato23 hat geschrieben: Mo 27. Jan 2025, 11:35 Solange die Marienverehrung und andere mit Jesus Christus unvereinbaren Altkirchenväterdogmen nicht vom biblisch mehrfach belegten eigentlichen Ziel eines jeden Christen ablenkt, nämlich von Gottes Sohn Jesus wahres Menschsein/Gotteskindschaft zu lernen,(respektive sinngleich von seinen Jüngern und Apostel Paulus) sich anzueignen, um den Anfechtungen seitens Gottes Widersacher, genauso widerstehen zu können, diesen allmählich bis vollkommen zu entmachten und dadurch eine wahrhaft geistliche Neugeburt aus Gott zu erleben, werden wohl weder der Vater, noch der Sohn, oder der Hl.Geist etwas dagegen haben, nehme ich an.
Vielleicht mal in einer katholischen Messe die Predigt hören oder auf einem katholischen Kanal und sich mit Katholiken über ihr Glaubensleben austauschen...

Das was hier als angeblisch katholisch lese, würde ich auch ablehnen - das sind aber nur dIe Lehren über die Katholiken und diese Lehren kann man durch Wissen überwinden
Oh, ich habe gerade am Wochenende mit langjährigen Katholiken, über Deine These geredet, dass man angeblich aus der Sicht eines Katholken den Heiligen Geist betrübe, wenn....
rudolfer hat geschrieben: Di 31. Dez 2024, 17:26 Für praktizierende katholische Christen (es gibt auch viele nichtpraktizierende Christen anderer Denominationen) wirkt Christus (durch seine Heiligen Geist) in seiner Kirche und seinen Sakramenten.
Das magst du anders sehen (darfst du auch) aber für Katholiken sind die Sakramente heilsnotwendig. Und wenn sie für dich "magische Handlungen" sind, oder für solche die sie nicht ernstnehmen, was sie auch dürfen, dann leugnest du in ihnen den Heiligen Geist.
Also lästerst du, aus Sicht eines Katholiken, den Heiligen Geist
....man fragte mich kopfschüttelnd, was für einer Sekte denn der Autor jener Worte angehören würde....wo und ob der Heilige Geist aus Gläubigen wirke, würde man ja zweifelsohne an den entsprechenden Früchten, Verhaltensweisen in Wort und Schrift erkennen.

gesegnete Grüsse renato23
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