Katholische Glaubenspunkte biblisch begründet

[oTp]

Rudolfer, das ich bis ins Jugendalter in die Messe ging und katholischen Schulunterricht hatte, hast du mir den katholischen Glauben wieder in Erinnerung gerufen.

In der Auseinandersetzung mit evangelischen Christen haben beide Seiten bisweilen wenig Verständnis füreinander.

[oTp]

Rudolfer, das ich bis ins Jugendalter in die Messe ging und katholischen Schulunterricht hatte, hast du mir den katholischen Glauben wieder in Erinnerung gerufen.

In der Auseinandersetzung mit evangelischen Christen haben beide Seiten bisweilen wenig Verständnis füreinander.

[Rilke]

Und jetzt warte ich auf die löschung meines Kontos und antworte nicht mehr

Hier bist du für die meisten Sektenmitglied, Anhänger der Hure Babylons oder - im besten Falle - einfach nur schwer von Verstand.

Und leider habe ich recht behalten...

[Helmuth]

Hier bist du für die meisten Sektenmitglied, Anhänger der Hure Babylons oder - im besten Falle - einfach nur schwer von Verstand.
…
Und leider habe ich recht behalten...

Von wegen Vorurteile, was war denn das? Worin solltest du Recht behalten?

Du bist mir der Typ Katholik, von dem ich laufend rede, dass er mir Bruder ist, wenn wir die gemeinsame Grundlage der Erlösung in Jesu Blut haben. Oder verhält es sich mittlerweile anders? Hoffentlich nicht. Meine Liebe zu dir habe ich dir immer bezeugt. Also bereite mir bitte jetzt nicht unnötigen Kummer.

Und du flüchtest auch nicht aus dem Forum, wenn nicht alle deine Auffassungen teilen. Also warum redet du jetzt so? Du hättest aber deinem Bruder auch beistehen können anstelle jetzt seine vermeintliche Opferrolle zu bestätigen.

Ich zeige dir mal, wie ich mir das vorstelle, darum sage ich nun dieses. Wenn irgend ein Katholik hier im Forum ernsthaft behaupten möchte Bruder Kingdom habe hier einen Katholiken als Vertreter der Hure Babylon abstempeln wollen, dann möge er zuerst das Problem bei sich suchen.

Ich lese selten eine so geduldige nicht auf Angriff ausgelegte Darstellung einer persönlichen Überzeugung der eigenen Glaubenshaltung unter Wahrung allen Anstandes und Respektes vor der anderen Person. Davon ist rudolfer meilenweit entfernt.

Wenn jemand denkt sich von einem Kingdom distanzieren zu müssen, weil er wie ich es nicht mit seinem Gewissen vereinbaren kann an mehreren katholischen Praktiken teilzunehmen, was tut ein solcher dann im Fall eines wirklichen Feindes? Ich kenne kaum einen anständigeren Foristen als Kingdom.

So stehe ich hier meinem Bruder bei und sage das ohne Speichellecken, wiewohl auch wir beide nicht alle Auffassungen teilen. Und du? Wirst du auch deinen Account löschen wollen, oder ist dein Charakter doch etwas gefestigter?

Soweit ich dich kenne, bist du ebenso hochanständig, Dinge, die mir durchaus noch fehlen. Ich denke es gilt for uns alle einvernehmlich auch dieses Wort:

Denn wir müssen alle vor dem Richterstuhl des Christus offenbar werden, damit jeder empfange, was er in dem Leib getan hat, nach dem er gehandelt hat, es sei Gutes oder Böses.

[Magdalena61]

Und du flüchtest auch nicht aus dem Forum, wenn nicht alle deine Auffassungen teilen.
...
anstelle jetzt seine vermeintliche Opferrolle zu bestätigen.

Er ist nicht geflüchtet.

Wenn irgend ein Katholik hier im Forum ernsthaft behaupten möchte Bruder Kingdom habe hier einen Katholiken als Vertreter der Hure Babylon abstempeln wollen, dann möge er zuerst das Problem bei sich suchen.

In diesem Thread lese ich davon nichts. Wie kommst du darauf? Die beiden Beiträge, in denen der Begriff "Hure" vorkommt sind von Rilke und von dir.

Ich lese selten eine so geduldige nicht auf Angriff ausgelegte Darstellung einer persönlichen Überzeugung der eigenen Glaubenshaltung unter Wahrung allen Anstandes und Respektes vor der anderen Person. Davon ist rudolfer meilenweit entfernt.

Was soll das jetzt?
Nachtreten?
Die Integrität eines Users in Frage stellen, nachdem der User mitgeteilt hat, dass er sich zurückzieht und nicht mehr antworten wird?
Streiten?
Ich würde sagen, angesichts der "evangelikalen" Ignoranz, die ihm hier reichlich geboten wurde, hat rudolfer erstaunlich viel Geduld bewiesen.

Wenn jemand denkt sich von einem Kingdom distanzieren zu müssen, weil er wie ich es nicht mit seinem Gewissen vereinbaren kann an mehreren katholischen Praktiken teilzunehmen, was tut ein solcher dann im Fall eines wirklichen Feindes?

Was ist das denn jetzt für eine haarsträubende Unterstellung?
Ich denke, rudolfer wäre durchaus in der Lage und fähig, mit Kingdom und anderen zu "streiten"-- wenn er wollte.

Wirst du auch deinen Account löschen wollen, oder ist dein Charakter doch etwas gefestigter?

Warum spuckst du Gift und Galle?

Du hast weder Rilke noch rudolfer verstanden.

Und einige hier verstehen nicht, warum Katholiken ihrer Kirche treu bleiben, obwohl sie mit den Mißständen dort leben müssen.

Ich sage euch, warum das so ist.

Weil man in dieser Kirche Gott begegnen kann.

Da ist eine Atmosphäre der Ruhe.

Ich habe ja nun auch mit evangelischen und evangelikalen Gemeinden Erfahrung -- dort ist es anders, dort kam mir Gott nie so nahe.
Vielleicht liegt es daran, dass katholische Kirchen Bethäuser sind und nicht zu geselligem Zusammensein entfremdet werden.
Vielleicht macht es etwas aus, dass es in katholischen Kirchen Kniebänke gibt und die Gläubigen niederknien, wenn sie beten, während Protestanten nur stehen oder bequem sitzen und sich nicht vor Gott erniedrigen.

Vielleicht macht es etwas aus, dass Katholiken zu Beginn einer Messe ihre Sünden bekennen und um Vergebung bitten.

Wenn man lange genug in evangelikalen Gemeinden war, meldet sich so etwas wie Heimweh. Evangelische sind so nüchtern und immer beschäftigt. Marta eben.

Jesus sagte, Maria hat das bessere Teil erwählt.

In der Gegenwart des HERRN verweilen und Ihm zuhören. Auf den HERRN warten.
Das ist nicht gut möglich, wenn es im Versammlungsraum so laut ist vor und nach dem Gottesdienst. Ich musste regelmäßig die Orgel ziemlich weit aufdrehen, damit es endlich ruhiger wurde... und danach läuft ja das Programm. Wie soll man da beten und sich innerlich auf den Gottesdienst vorbereiten und konzentrieren?

Wer will behaupten, evangelische Gottesdienste seien Gott angenehmer als eine katholische Messe? In Letzterer wird definitiv viel gebetet, fast die ganze Zeit, es gibt auch Wechselgebete, die Gemeinde ist da mit eingebunden. In einer gewöhnlichen Messe sind Maria und die Heiligen marginale Randerscheinungen... ich meine, zum Schluß des Sündenbekenntnisses werden sie mal gebeten "für mich zu bitten, bei Gott unseren Herrn". -- Das muss man ja nicht mitsprechen, wenn man es nicht will.

In einem evangelischen Gottesdienst beschränkt sich die Mitwirkung der Gemeinde auf das Singen von Liedern und ... das Vaterunser. Vielleicht betet noch einer am Schluß...meist ein Älterster, in Freikirchen.

Gefällt es Gott, wenn eine Pastorin den Gottesdienst leitet? Oder gar ein Pastor, der mit einem Mann verheiratet ist? Na, Hauptsache, die Lehre ist korrekt und er spricht nicht mit Verstorbenen? Für den Zölibat kann man Paulus anführen. Für eine Homoehe oder eine Pastorin wird man vergeblich nach einem Schriftnachweis suchen.

So kultiviert jede Gemeinde/ Kirche ihre ganz individuellen Balken. Mir wäre es auch lieber ohne diese. Aber das kann man in dieser Welt wohl nicht haben. Und alle zusammen machen Laodicea aus.

Was will Gott denn von uns?
Dass wir die Bibel auswendig aufsagen können?

Oder möchte Er vielleicht, dass wir Ihm nahe kommen und uns von Ihm berühren lassen? Möchte Gott vielleicht Gemeinschaft mit uns haben, aber wir sind ständig beschäftigt, weil wir ja "für Gott tätig sind"?

Dein Kommentar da oben sagt mehr über dich aus als über rudolfer.
LG

[Johncom]

Und einige hier verstehen nicht, warum Katholiken ihrer Kirche treu bleiben, obwohl sie mit den Mißständen dort leben müssen.

Ich sage euch, warum das so ist.

Weil man in dieser Kirche Gott begegnen kann.

Da ist eine Atmosphäre der Ruhe.

Und diese Ruhe ist ÜBERALL.

Zuhause, auch wenn die Kinder toben. Oder sonst abends, wenn die anderen schlafen. Es kommt auf einen selber an, ob man täglich kontemplieren will. Man braucht keine Gemeinschaft, man hat schon Gemeinschaft in der geistigen Sphäre. Menschliche Gemeinschaft kann sich ergeben, meistens ist es so, muss aber nicht.
Wer zuhause kein Ruhe findet, der findet in der Nähe eine Parkbank. Einen Spazierweg. Nur wer tagsüber nicht weiß, wie man den Fernseher ausschaltet, der braucht wohl nicht die Ruhe um Gott zu begegnen.

Warum muss es eine Kirche sein, eine Gemeinde. Wir -jeder- kann Gott begegnen, lauschen, innerlich still sein. Die Woche hat 7 Tage, 24h, aber manche denken, sind so fixiert auf Sonntage und Kirchen-Gemeinden und vergessen, dass jeder Tag im realen Erleben ein Feiertag sein kann.

Katholiken sollen ruhig ihrer Kirche treu bleiben, alle anderen auch, Baptisten usw .. es wäre viel schöner wenn alle ihren Glauben von sich aus und aus der Gnade heraus - beleben! Das erledigt keine Kirche.

Alles andere lähmt: "Meine" Kirche ist besser als deine. Mein Bekenntnis ist besser usw .. Nur Zeitvertreib. Man wertet sich auf, andere werten sich auf. Mein Ego gegen dein Ego.

Ich denke, rudolfer wäre durchaus in der Lage und fähig, mit Kingdom und anderen zu "streiten"-- wenn er wollte.

Oder könnte?
Leider ist es oft so, dass manche ihren persönlichen Glauben in den Disput werfen, das bewirkt bei anderen eine Gegen-Reaktion.
. Und schon ist man wieder im Streit. Anstelle zu einander zu finden: Hervor heben was alle eint.

[Helmuth]

Katholiken sollen ruhig ihrer Kirche treu bleiben, alle anderen auch, Baptisten usw .. es wäre viel schöner wenn alle ihren Glauben von sich aus und aus der Gnade heraus - beleben! Das erledigt keine Kirche.

Da redest du meine Worte. Es gibt keinen Grund auszutreten, solange man dich nicht in einer Sache komprimitiert. Aber es gibt Dinge, die biblisch durch nichts zu begründen sind. Dann gilt wie überall der Grundsatz, dass man Gott mehr gehorchen muss als Menschen.

Einiges davon wurde hier auch dargelegt. Dazu hat kein Mitbruder, ob niedrig oder hoch, irgend ein Recht von Gott, dass er etwas zu tun gegen das Gewissen eines anderen verlangen kann. Wo dieser Grundsatz nicht gewahrt werden kann, dort hat die Sünde und nicht der HG Einzug in eine Gemeinschaft gehalten.

Alles andere lähmt: "Meine" Kirche ist besser als deine. Mein Bekenntnis ist besser usw .. Nur Zeitvertreib. Man wertet sich auf, andere werten sich auf. Mein Ego gegen dein Ego.

Ganz richtig. Gegen eine sachliche Aufarbeitung katholischer Gesichtspunkte hat hier auch kaum jemand von den anderen Christen etwas eingewendet, aber die permante persönliche Abwehrhaltung, die damit verbunden ist, den anderen ständig maßzureglen, genau das lähmt, das sieht du m.E. ganz richtig. Von unserer Seite ist es dann das beste dazu zu schweigen.

Unterschiedliche Standpunkte sind kein Grund für Spaltung. Ich lebe schon seit Jahrzehnten als Nicht-Trinitarier unter Trinitariern. Ich lebe das also auch und suche nicht nur für mich die reine Gottes-Sohn-Kirche. Es gäbe ansonsten kaum eine Gemeinschaft.

Nachfolger können damit umgehen. Es ist immer nur das sündhafte Verhalten, das alles spaltet und trennt. Wo man mit seinem Gewissen nicht mitkann, muss es die Pflicht der Kirche sein das auch zu respektieren, ja selbst dann, wenn das Gewissen des anderen schwach ist, ansonsten sündigt sie:

Wenn ihr aber so gegen die Brüder sündigt und ihr schwaches Gewissen verletzt, so sündigt ihr gegen Christus.

[oTp]

Bemerkrnswerte, nützliche Gedanken.

[SilverBullet]

Warum muss es eine Kirche sein, eine Gemeinde. Wir -jeder- kann Gott begegnen, lauschen, innerlich still sein. Die Woche hat 7 Tage, 24h, aber manche denken, sind so fixiert auf Sonntage und Kirchen-Gemeinden und vergessen, dass jeder Tag im realen Erleben ein Feiertag sein kann.

Katholiken sollen ruhig ihrer Kirche treu bleiben, alle anderen auch, Baptisten usw .. es wäre viel schöner wenn alle ihren Glauben von sich aus und aus der Gnade heraus - beleben! Das erledigt keine Kirche.

Alles andere lähmt: "Meine" Kirche ist besser als deine. Mein Bekenntnis ist besser usw .. Nur Zeitvertreib.

Vorsicht, das mit dem Punkt "Kirche" ist nicht so einfach.

Ein heutiger Gläubiger stellt sich vor, dass es da eine "Jesus"-Person gibt, über die er Gott erreicht (mal egal was "Jesus" dabei ist).
Dieser Entwurf basiert auf einer 1:1-Vorstellung, also "der Gläubige steht seinem Gott gegenüber".
"Kirche" und "Gemeinde" sind hierbei Begriffe, die den Stellenrang von Randdetails einnehmen. Irgendwie kann man daran teilnehmen, muss es aber nicht.
"Kirche" und "Gemeinde" sind dann lediglich menschliche Organisationsformen, die vielleicht den Weg des Gläubigen unterstützen, aber mehr auch nicht.

Das Verständnis der Katholiken weicht hiervon ab (aus meiner Sicht kommen sie der ursprünglichen Haltung des 1.Jhd. nahe, erreichen sie aber nicht vollständig).
Ein Katholik versteht sich selbst als "Beitrag zur Kirche" und die "Kirche" als "Träger des messianischen Effektes".
Hier wird die Zugehörigkeit zur Kirche zur eigentlichen Aufgabe.

Lies mal diesen Wiki-Text durch:

https://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%B6mi ... olk_Gottes

In diese Gemeinschaft wird man durch die Taufe aufgenommen, die nach Lehre der Kirche dem Täufling ein unauslöschliches Siegel einprägt.[9] Jeder Katholik hat durch Taufe und Firmung Anteil an der Sendung der Kirche in die Welt (Laienapostolat).[10] Ungeachtet des besonderen Dienstes einiger Mitglieder der Kirche als Lehrer oder Hirten erkennt das Konzil eine „wahre Gleichheit in der allen Gläubigen gemeinsamen Würde und Tätigkeit zum Aufbau des Leibes Christi. Der Unterschied, den der Herr zwischen den geweihten Amtsträgern und dem übrigen Gottesvolk gesetzt hat, schließt eine Verbundenheit ein, da ja die Hirten und die anderen Gläubigen in enger Beziehung miteinander verbunden sind. Die Hirten der Kirche sollen einander und den übrigen Gläubigen dienen, diese aber sollen voll Eifer mit den Hirten und Lehrern eng zusammenarbeiten. So geben alle in der Verschiedenheit Zeugnis von der wunderbaren Einheit im Leibe Christi: denn gerade die Vielfalt der Gnadengaben, Dienstleistungen und Tätigkeiten vereint die Kinder Gottes, weil ‚dies alles der eine und gleiche Geist wirkt‘.“

Hier geht es nicht um eine 1:1-Beziehung zwischen dem Gläubigen und Gott, sondern um die "Teilnahme an der Formung des Leib Christi".
Der im Text angesprochene "Geist" (vermutlich "Heiliger Geist") soll in der Kirche wirken, nicht ausserhalb, und es geht um eine "Sendung der Kirche".

Die "Kirche" hat für einen Katholiken einen anderen Stellenrang, als sie für andere Gläubigen hat.
Hier liegt ein grundlegender Unterschied vor.
Ein Katholik kann keine andere christliche Bewegung in Bezug auf Gleichstellung akzeptieren.
Eine schwache katholische Kirche wird sich zu Aussagen à la "auch andere Bewegungen können Trost spenden" überwinden können (eine starke katholische Kirche nicht), aber die (Papst-)Aussage "die katholische Kirche ist die allein selig machende" ist die Grundhaltung.

Hier mal eine Beschreibung, wie sehr dieser Punkt im Zentrum von Verständigungsproblemen steht: „Allein selig machend?“.

Aus meiner Sicht geht es hierbei nicht darum, dass die Katholiken einfach mal so angefangen haben, sich für grossartig zu halten.
Das machen bestimmt zahlreiche andere christliche Gruppierungen, aber hierbei geht es dann eher um ein "Wir haben die besten Erkenntnisse", "bei uns hat der einzelne Gläubige den besten Ausgangspunkt".
Bei den Katholiken ist die Kirche kein "Hilfswerkzeug für den Weg zur 1:1-Beziehung zwischen Gläubigen und Gott", sondern "die Kirche selbst ist der Weg".
Für einen Katholiken ist das Austreten aus der Kirche "das Ende jeglicher Möglichkeit für einen Weg zu Gott".

Wenn sich die christlichen Gläubigen eine "Jesus"-Person à la "nur über ihn kommt man zu Gott" vorstellen, dann stellen sie sich den Weg "ich muss mich für Jesus entscheiden" vor.
Für einen Katholiken kann sich der Mensch nicht "einfach nur für Jesus entscheiden", sondern er muss an der Kirche "Leib Christi" teilnehmen.
Ein Katholik unterwirft sich seiner Kirche und sieht exakt in diesem Schritt das "selig machende".
D.h. ein Katholik erreicht aus seiner Sicht die letztliche 1:1-Beziehung nur über die 1:n-Beziehung "Teilnahme an der Kirche".

Der Versuch in diesem Thread, Anerkennung für die katholische Haltung dadurch zu erlangen, dass man die katholische Lehre als "biblisch begründet" darstellt, muss scheitern, weil die grundlegende Differenz zwischen 1:1-Beziehung und 1:n-Beziehung nicht im Mittelpunkt steht.
Verliert man sich in Detailthemen, dann kommt es nie zu einem Verständnis, weil es immer "dieses Gespenst im Hintergrund gibt": den auffälligen Anspruch der katholischen Kirche, das Eigentliche zu sein.

[Lena]

Für einen Katholiken ist das Austreten aus der Kirche "das Ende jeglicher Möglichkeit für einen Weg zu Gott".

Darum bleiben sie manchmal in der Kirche weiterhin Mitglied, obwohl sie nicht mehr daran teilnehmen.
Vermutlich liegt tief drinnen eine Furcht, es könnte dann doch das Ende mit der Beziehung mit Gott sein.
Irgendwie verständlich, wenn man bedenkt, wie stark die Beeinflussung von Kind an war.
Und doch schaffen es viele sich von ihr zu lösen.