Katholische Glaubenspunkte biblisch begründet

[Kingdom]

Gar nicht. Auch die Katholiken und eigentlich alle christlichen Denominationen sagen ja zur Bibel. Sie interpretieren deren Inhalte nur unterschiedlich.

Das hast du richtig gesagt, einige nehmen das Wort Gottes so wie es da steht:

5Mo 5:8 Du sollst dir kein Bildnis noch irgend ein Gleichnis machen, weder dessen, das droben im Himmel, noch dessen, das unten auf Erden, noch dessen, das in den Wassern unter der Erde ist.

Andere nehmen die Theologische Auslegung (Menschliche Auslegung) das man den Satz einfach streichen kann, wenn man den zweiten Teil des Satzes erfüllt.

Einige glauben wenn Christus, sagt kein Strichlein wird fallen, so hat er das so gesagt, andere sind der Ansicht so hat er es nicht gemeint, wir streichen ganze Sätze und können sie um interpretieren, damit es dann zum eigenen Menschlichen Konzept passt.

So wie ein Handwerker sagen würde, was nicht passt, wird passend gemacht, ganz nach dem Gusto des jeweiligen Kunden oder eben nach Kundenwunsch.

Aha da will einer Allversöhung hören, so predigen wir ihm diese so, damit er ja keinen Anstoss nimmt und es zu unfrieden kommt.

Genau dieses Konzept vom was nicht passt, wird passend gemacht, gibt eben Frieden mit der Welt aber definitiv eben nicht Frieden mit Gott.

Lg Kingdom

[Sunbeam]

Stellt sich dann, unter gewissen Gesichtspunkten, dann nicht manchmal auch selbst die Bibel zwischen Gott und den Menschen?

. Die Antwort lautet aus meiner Sicht: Die Bibel ist nicht da, um Wahrheiten zu verordnen, sondern den Menschen in einen Erkenntnisprozess zur Wahrheit zu drängen.

Zustimmung, nur so lange sich dieser autonome Erkenntnisprozess in den Bahnen der Dogmen und konfessionellen Bedingtheiten bewegte, oder in dem Rahmen, in dem die Konfessionen die Bibel zu lesen verstanden wissen wollten, so lange mag das ja alles fein und gut sein.
Fällt man allerdings aus dem Rahmen des Prozesses der zur Wahrheit Gedrängten, und wenn es nur "falsche" Überlegungen und Fragen an falscher Stelle waren, dann brennen die Scheiterhaufen, oder bei den Juden flogen dann die Steine, oder man war einfach "draußen", sozusagen.

Wenn man es so nimmt, dann ist der eigenständige autonome Erkenntnisprozess, oder der Akt der Erkenntnis, egal ob nun intuitiv oder diskursiv, so ungefährlich nun auch wieder nicht, hier voraus gesetzt, man brachte diesen Erkenntnisprozess zu Papier und ließ das dann veröffentlichen.
(Die Liste der exkommunizierten Frauen und Männer, die für ihren schriftlichen Mitteilungsdrang "anathematisiert" wurden, die ist ganz schön, sagen wir - gewichtig.)

[Kingdom]

So zu denken, würde Rom nicht auf sich beziehen. Da müsste jetzt ein hochkarätiger katholischer Theologe an Bord sein.

Letztlich geht es immer darum, Geschriebenes geistig zu verstehen. Sola scriptura bedeutet nicht sine spiritu. Beides funktioniert nur im Team.

Wer sich keiner Schuld bewusst ist, wird sicher nicht hören wollen das eine Schuld vorliegt. Und wer glaubt mit Theologischen verrenkungen könne man das Wort Gottes auflösen, der wird sich nie einer Schuld bewusst werden, weil das Wort Gottes gilt ja für ihn nicht mehr, beziehungsweise seine verdrehte Auslegung ist dann für Ihn das Wort Gottes und nicht mehr das Wort Gottes selbst.

Also ich selber brauche Rom nicht um zu verstehen was das hier bedeutet im Lichte der Bibel und der Lehre Christi betrachtet:

Sei gegrüsst, o Königin,
Mutter der Barmherzigkeit,
unser Leben, unsre Wonne
und unsere Hoffnung, sei gegrüsst!

Weil A ich einen König habe und keine Königin! Weil ich einen Barmherzigen Vater habe! Weil Jesus mein Leben und meine Wonne ist und auch meine Hoffnung! Das Rom auch dies Theologisch schön reden kann, daran habe ich nicht den geringsten Zweifel.

Ja es braucht den Geist um das Wort zu verstehen aber der Geist der das Wort verdreht, das ist gerade den Geist, denn man als Christ bei der Taufe in den Tod gegeben hat, dem müssen wir kein neues Leben einhauchen, denn müssen wir ein für alle mal für Tot erklären, sonst wird das nichts mit der Nachfolge.


Lg Kingdom

[Sunbeam]

Ja wir haben den freien Willen, unseren Willen zu leben oder eben den freien Willen, den Willen des Vaters im Himmel zu suchen und finden. Christen kennen beides, die Jahre wo sie nach Ihrem Willen lebten, die Jahre wo sie den Willen des Vater suchten und fanden.

Das ist kein freier Wille, das ist fiese Erpressung, denn wer den Willen des Vaters nicht..., oder Jesussen nicht folgt..., was passiert mit diesem Menschen, kann es einfach seines Weges ziehen, oder aber...

Lade mich in ein Kaffee ein, in dem die feinsten Obsttorten angeboten werden, und ich werde dir dann zeigen, was man unter einem wirklich freien Willen versteht

[Kingdom]

Das ist kein freier Wille, das ist fiese Erpressung, denn wer den Willen des Vaters nicht..., oder Jesussen nicht folgt..., was passiert mit diesem Menschen, kann es einfach seines Weges ziehen, oder aber...

Lade mich in ein Kaffee ein, in dem die feinsten Obsttorten angeboten werden, und ich werde dir dann zeigen, was man unter einem wirklich freien Willen versteht

Hallo Sunbeam

Wenn du im Kaffe bist und es gibt nur Kirchtorte und Apfeltorte, dann hast Du den freien Willen eine von diesen beiden zu wählen oder eben nach draussen zu gehen, wo es im Winter eben unter Umständen sehr kalt und frostig sein wird und du vielleicht eben sogar erfrieren kannst, wenn Du rein zufällig gerade in Sbirien geboren bist und dort lebst.

Eine weitere ist du gehst nach Hause in das Haus deines Vaters wenn Du mit ihm in Frieden bist/lebst und weisst dort ist es schön warm und ich kann dann den Kuchen backen den ich möchte. Hast Du in dem Fall keinen Frieden mit dem Vater, kannst Du auch beim Feind des Vaters anklopfen, der dich mit deiner Lieblingstorte begrüsst aber nur eines im Sinn hat, dich um zu bringen.

Ja es mag nerven in einem solchen Fall und jetzt könnte man sich eben achtzig Jahre darüber aufregen, das nur eine begrenzte Auswahl gibt.

Leben oder Tod ist was geistig zur Auswahl steht. Frieden mit dem Vater oder eben Unfrieden mit dem Vater. Ja wir können uns aufregen, das es da nicht mehr gibt alls Auswahl. Oder wir könnten uns eben fragen hat es einen guten Grund, warum nur diese zwei zur Auswahl stehen und ist wohl Frieden wirklich so ein schlechte Wahl oder könnte eben Frieden auch eine gute und perfekte Wahl sein. Die beste Torte eben auch wenn sie nicht so attraktiv aussieht?

Also als Christ hat man erkannt das es einen guten Grund dafür gibt und das Unfrieden keine gute Wahl ist aber Frieden mit dem Vater immer eine gute Wahl.

Wenn man denn noch nicht kennt, kann/könnte man einen guten Vater auch bitten, das er einem dies eben erklärt, warum nur diese zwei Möglichkeiten gibt.

Ich kann aber auch ein Leben lang glauben, da ist ein Böser Vater, so würde ich im unfrieden und bitterkeit sterben, warum?

Weil ich den Unfrieden mehr geliebt habe als den Frieden. Du siehst auf dieser Welt wir können wählen Frieden oder Krieg und uns darüber ärgern das wir nicht mehr zur Auswahl haben, als diese zwei. Gott sagt, der Frieden reicht und es ist gut so.

Der Krieg, der wird nicht in Ewigkeit bestand haben und hat im Himmel keinen Platz und wird dort auch nie einen haben, es reicht wenn auf der Erde Krieg, Mord und Totschlag herrscht.

Lg Kingdom

[Helmuth]

Das Evangelium wird verdunkelt, das ist heute meine Sichtweise

Meine ich genauso. Allerdings habe ich da nicht die Katholiken im Blick, sondern modern-theologische Strömungen wie auch denominationale Hardliner, wie man sie im weißen Christentum der USA oft kennt.

Es geht um das Evangelium, das ganz einfache Evangelium, das man mit drei Sätzen erklären kann. In einer einzigen Predigt kann man das in Kürze verkündigen. Das wird von der RKK verdunkelt. Ansonsten hätte ich es schon mit 12 Jahren angenommen und nicht erst mit 33. Ich bin mir da heute ziemlich sicher, aber Gott wusste das sicher schon. Darum sandte er mir ja andere Menschen über den Weg.

Ich habe immer noch spezifisch dieses einfache Evanglium im Fokus, nicht die ganze Bibel. Als mir einfache Christen das erklärt hatten, konnte ich es annehmen, denn ich denke ich war schon lange reif zum Abernten. In dem Sinne ging es mir um die Verkündigung, also um die Weitergabe desselben, das durch die Amts-Kirchen nicht mehr erfolgt. Die Freikirchen hingegen schulen ihre Mitarbeiter gezielt darauf. Ich war da Teil davon.

Sieht man sich so manche USA-Gemeinden an, so können die schon recht verrückt sein, keine Frage, aber eines predigen sie recht geradlinig und das ist das schlichte Evangelium. Wie Menschen es leben ist eine andere Sache und wir können das weder bei denen noch bei uns richten.

Wir haben in dem Thread aber spezifisch die RKK im Fokus, und über diese Kirche kann ich etwas sagen, da viele immer noch, und wenn auch rein aus Tradition in eine Kirche gehen. Aber es gibt z.B. schon keine richtigen Gemeinschaften mehr bzw. wirklich nur ein kleiner Kreis.

Für meine Verhältnisse kann ich das sagen, denn ich lebe mitten unter 100.000 Katholiken. Sogar in Wien müssen immer mehr Kirchen zusammegelegt werden, weil es nicht mehr genug Pfarrer und auch Kirchgänger gibt. Aber was anderes: Woher und insbesondere wie hast du das Evangelium empfangen?

[Sunbeam]

Du siehst auf dieser Welt wir können wählen Frieden oder Krieg und uns darüber ärgern das wir nicht mehr zur Auswahl haben, als diese zwei. Gott sagt, der Frieden reicht und ist gut.

Wir haben keine Wahl, aber du hast es gut gemeint, es ist dein persönlicher Glauben und mögen sich alle deine religiösen Wünsche und auch Hoffnungen erfüllen. Deine Beiträge lesen sich bedeutend angenehmer und menschlicher, als dieses wahnversessene Eiszapfenchristentum des Foren-Paulus hier.

[Kingdom]

Wir haben keine Wahl, aber du hast es gut gemeint, es ist dein persönlicher Glauben und mögen sich alle deine religiösen Wünsche und auch Hoffnungen erfüllen.

Sunbeam, so wie Du die Wahl verstehst (Alle Möglichkeiten zur Wahl) haben wir sie nicht aber jeder Mensch kann Frieden mit dem Vater und dem Sohn wählen/aufrichtig suchen und finden. Oder eben auch Frieden mit den Mitmenschen. Ein Versuch schadet nicht auch wenn aller Anfang schwer sein kann.

Lg Kingdom

[Magdalena61]

Jesus ist mehr als eine Idee. Er ist eine Person, mit allen Eigenschaften, die man einer Person zuschreibt.

Ja, hinter der literarischen "Jesus"-Figur steckt mehr als eine Idee - das sehe ich auch so.
Es gab meiner Meinung nach ein historisches Auftreten (es geht also nicht um eine Idee/Erfindung), aber die Frage ist, ob es um das Auftreten einer Person geht.

Ja, das ist die entscheidende Frage.

Auf den ersten Blick ist man verleitet, sich eine historische "Jesus"-Person vorzustellen (mir wurde das auch so vermittelt, keine Frage).
Auf den zweiten Blick gibt es Probleme und man kann als Reaktion darauf schliessen, dass "Jesus" eine Art "literarische Zusammenfassung der Geschehnisse rund um die frühe Messias-Bewegung" sein müsste, so eine Art "Personifizierung".
Auf den dritten Blick findet man dann "ihr seid der Leib des Messias", also die Gemeinschaft ist der Messias (das ist eine klare Personifizierung).
Auf den vierten Blick findet man "wo zwei oder drei sich in meinem Namen versammeln, bin ich unter euch", was eine Bestätigung für die Gemeinschaftsrelevanz und die Personifizierung darstellt.

Das ist die logische Schlußfolgerung, wenn man davon ausgeht, dass Jesus Christus (zwar einmal gelebt hatte, aber letztlich heute nur noch) eine Idee ist.

"Der Leib Christi", die Gemeinde Jesu... das sind Menschen, die sich dem HERRN zur Verfügung stellen, sodass Er sie instruieren und durch sie wirken kann. Wenn's richtig läuft, hat die Gemeinde Vollmacht, in seinem Namen zu handeln, mit Auswirkungen in der geistlichen Welt.

Kommst du hier nicht genau dort an, wo ich starte?

Meine Perspektive ist eine andere. Mir scheint, sie ist noch nicht angekommen bei dir.

Die Messias-Gemeinschaft, die Messias-Bewegung wird als "Handelnde", als "Wirksame" verstanden.

Es ist ein Zusammenwirken der Gemeinde mit Jesus- wenn's richtig läuft.

Was irritiert, das sind vermutlich die vielen Christen und Gemeinden, die keine Vollmacht haben, weil sie nicht wirklich mit dem Rebstock verbunden sind. Deren "Wirken" basiert dann auf dem Intellekt; sie folgen einer Lehre und leben das, was sie (mit dem Verstand) gelernt haben. Von außen sieht das "christlich" aus und es ist jedenfalls besser als gar nichts, aber es ist eben auch nicht mehr als ein Konstrukt aus "gesetzlichem Glauben", Strukturen und Ritualen in verschiedenen Varianten.

Du sagst "Er instruiert" und "Er wirkt durch sie" - aber vorhanden, handelnd sind sie (die Bewegung) nicht "Er".
Man erkennt dies am Missionierungsauftrag. Hier geht es darum, dass die Bewegung missioniert, nicht "Er".

Jeder kann "missionieren", also Informationen weitergeben. Letztlich ist es aber eine Frage der Berufung.
Wer vom Haupt der Gemeinde explizit dazu berufen wird, missionarisch tätig zu sein, der hat eine andere Power. Man kann in eigener Kraft agieren oder aber in der Kraft des Heiligen Geistes. Das Erste ist nicht falsch, aber das Zweite wird mehr Menschen ansprechen und überzeugen.

Könnte "Er instruieren", könnte "Er wirken", weshalb sollen dann die "einfachen Gläubigen" missionieren?

Es war und ist seine Entscheidung, auf welche Weise die Welt gewonnen werden soll.

Im Rahmen der Paulus-Figur wird ein "Er wirkt" in Form einer "überzeugenden Vision" behauptet.

Das bestätigt die Annahme: Jesus beruft Gläubige in bestimmte Dienste.

Wie erklärst du dir "den Glauben an die heilige christliche Kirche, an die Gemeinschaft der Heiligen"?
Worum geht es bei diesem Glauben, also was soll der einzelne Gläubige dabei machen?
Wie rechtfertigt sich dieser Glaube, wie leitet er sich her?

Das hier ist gemeint:

Wir bekennen nicht: „Ich glaube an die Kirche“. Vermutlich ist es nicht zuletzt dieser Irrtum, der mit diesem Satz so große Probleme erzeugt. Ich glaube nicht „an die Kirche“, wie ich „an Gott“, den Vater, „an Christus“ seinen Sohn und „an den Heiligen Geist“ glaube. Wir sagen im Bekenntnis: „Ich glaube die Kirche“. Das ist etwas sehr anderes, auch wenn da nur ein Wörtlein anders ist. Auf den Vater, den Sohn und den Heiligen Geist setze ich meine Hoffnung. Der Gott Israels, Jesus Christus, und Gottes lebenspendender Geist sind der Grund meines Glaubens. Auf ihnen ruht er, an ihnen hängt er.

Das gilt nicht in gleicher Weise von der Kirche. Und doch darf sie aus dem Glaubensbekenntnis nicht verschwinden. Wir glauben die Kirche.
...
Wir glauben sie, weil sie ein Wirken Gottes ist. Nehmen wir die Kirche aus dem Glaubensbekenntnis heraus, dann hören wir auf, eine ganz entscheidende Wirkung des Heiligen Geistes in dieser Welt zu bekennen.

Die Kirche, so sagt es die Barmer Theologische Erklärung hat „mitten in der Welt der Sünde als die Kirche der begnadigten Sünder“ zu bezeugen, dass sie Christi eigen ist und von seinem Trost und seiner Weisung lebt und leben will und auf sein Kommen wartet. In der Kirche sammeln sich Sünder – gewiss begnadigte Sünder – aber eben keine Entrückten, keine besseren Menschen, sondern solche, die davon wissen, dass sie Christus brauchen, seine Gnade, seine Vergebung und seine Weisung.

Wir bekennen im Glaubensbekenntnis, dass der Heilige Geist sich eine Kirche schafft.
reformiert-info.de

Anstatt "Kirche" kann man auch "Gemeinde" sagen.

Die Christianisierungsaktionen (nicht zuletzt der RKK) sind ja legendär.

Wenn da nicht einfach nur Machtgewinn, Machterhalt und ein gewisser Fanatismus/ Aberglaube die Triebfeder waren für dieses übergriffige und kriminelle Verhalten, waren es bestenfalls "Gesetzliche", die NICHT in der Nachfolge handelten, sondern auf eigene Rechnung. Denn Jesus hat niemals geboten, Gewalt anzuwenden und hat es auch selbst nicht getan!---

Der Schlüssel zum Verständnis heißt: Jesus begegnen.
Wenn das Erleben dazu kommt, wird aus einer Idee ein Gegenüber.

Viele meinen, Ihn zu kennen. Aber ich glaube... es sind nicht sehr viele. Be- geisterung kann eine Weile lang glauben machen, man habe den HERRN erkannt.
Aber wenn das so wäre, dann wären die Früchte andere. Ich attestiere "Kopfglauben". Er ist, wie gesagt, nicht falsch, er kann ein Anfang sein. Aber irgendwann sollte es dann halt weiter gehen. "Herzensglaube" ist nie aggressiv.
LG

[Magdalena61]

Unabhängig davon sollte man sich gelegentlich ins Gedächtnis rufen, dass alles, was wir geistig wahrnehmen, Offenbarung ist. Also das, was vor dem Hintergrund des "Du sollst Dir kein Bildnis machen", auf die geistigen Möglichkeiten des Menschen heruntergebrochen ist. Offenbarungen sind Handreichungen Gottes, für den Menschen im Original nicht Erfassbares irgendwie erfassbar zu machen - wie bspw. die Bibel und Jesus.

Das heißt: Es gibt nicht das eine wahre Verständnis von Bibel und Jesus, sondern im besten Falle Verständnisse, die im Geist der Bibel und Jesu sind. Egal, was man aus der Bibel herausliest: Es braucht einen Andock-Punkt im geistigen Zentrum des Menschen. Wenn dieser Kern nicht da ist, verpuffen die raffiniertesten Bibel-Exegesen zu Staub.

Ich übersetze mal für Evangelikale: Es braucht die Berührung durch Jesus.
Ihm begegnen.
Alles andere ist nur Theorie, ein Anfang, ein Wollen. Aber nicht das Ziel.

Das Ziel lautet, ein Kind Gottes zu werden und eines Tages bei Gott zu sein, zu Hause, geborgen, "selig"- also vermutlich in einer angenehmen Gemütsverfassung. Joh. 1,12 Der Weg dorthin ist Jesus Christus. Genauer gesagt: Die Identifikation mit Jesus Christus.
LG