Der geistliche Mensch beurteilt alles - 1. Kor. 2:14-15

[Lena]

Abischai und Kingdom - Herzlichen Dank für eure Antwort.

Wie unterschiedlich man es sagen kann:

Das Buch: von niemandem angemessen beurteilt.
Einheitsübersetzung: ihn selbst vermag niemand zu beurteilen.
Gute Nachricht: aber nicht von jemand beurteilt werden, der den Geist nicht hat.
Hfa: er selbst aber ist keinem menschlichen Urteil unterworfen. 
Menge: während er selbst von niemand zutreffend beurteilt wird.
Neü: Er selbst aber bleibt allen anderen ein Rätsel.
NLB: unterstehen aber nicht dem Urteil anderer.
VXB: und wir werden dabei total unabhängig von dem, was andere über uns sagen.

Mir ist, ich hätte es verstanden jetzt.

[Helmuth]

Mir ist, ich hätte es verstanden jetzt.

Tja, was zeigt das? Eine Aussage und so viele Meinungen wie Übersetzungen. Man kramt dann nach der passenden.

Das hilft nur bedingt weiter. Dem Wortsinn verstehe ich es auch. Von niemandem wird der geistlich Gesinnte beurteilt, das ist nichts anderes als eine Tatsachenfeststellung und als solche auch verständlich. Aber die Bedeutung ist damit nicht geklärt und die gehört zum tieferen Verständnis als nur die bloßen Fakten zu kennen.

Ich versuche mal einen ersten Ansatz, der nach dem Können und Sollen differenziert:

- 1) Der geistliche Mensch kann von den natürlichen Menschen nicht beurteilt werden.
- 2) Der geistliche Mensch soll von den geistlichen Menschen nicht beurteilt werden.

Der Lesevariante 1) könnten alle zustimmen, denn das sagt bereits der Kontext aus den vorangegangenen Ausführungen des Paulus. Warum aber eine nochmalige Wiederholung? Ich tendiere immer mehr zur Lesevariante 2), da sie den Kontrapunkt berücksichitgt, im Sinne von: "Aber" hört zu Brüder: Haltet Abstand davon einen Geistlichen zu beurteilen.

So er sündigt wäre das aufgehoben, denn dann handelt er nicht mehr geistlich, und in der Hinsicht ordnet Paulus an, sich von denen sogar zu trennen, die es zu weit treiben, aber ansonsten ist er so was wie ein Tabu, denn er unterliegt nur mehr noch dem Herrn. Und in dem Sinn lautet für mich auch die nachfolgende Erklärung:

Denn „wer hat den Sinn des Herrn erkannt, der ihn unterweise?“ Wir aber haben Christi Sinn.

[Abischai]

- 1) Der geistliche Mensch kann von niemandem beurteil werden.
- 2) Der geistliche Mensch soll von niemandem beurteilt werden.

Beides ist möglich und wäre keine Sinnveränderung des Textes, denn die Aussage wird nicht verändert

Ich fürchte Du willst genau auf "2)" heraus, also daß Du gegen Beurteilung per Gesetz Imunität hast. So zumindest ist Dein Trend hier im Forum, und sowas läßt Du ja auch immer mal durchblicken.
Wenn in der Schrift (z.B. den 10 Geboten) steht: du sollst nicht, dann impliziert das auch: du darft nicht und die wirst nicht.

"wird von niemandem beurteilt" bedeutet zunächst, daß es nicht vorkommen wird, aber bezogen auf diejenigen, die das nicht können, so der Kontext.

Beurteilen bedeutet nicht verurteilen, das darf niemand, auch der Bruder nicht. Es geht bei der Beruteilung um hinsehen, zuhören, verstehen, erkennen, bewerten.
Und da weißt Du ja ganz sicher, daß das sehrwohl erfolgt.

Ein Verbot, dich gar nicht zu beruteilen, käme einem Blancoschek gleich, tun und lassen zu dürfen, was du willst, das gilt für alle!
Diese leise Nuancierung fällt gar nicht so auf, weil die Welt heute generell so gestrickt ist, daß sie sich selbst referenziert und selbstermächtigt und so weiter. Das ist ein alter Hut.

Aber ganz sicher: "2)" ist NICHT gemeint. Das wäre von der Grammati8k her vielleicht gerade noch zulässig, aber nicht vom Sinn der Bibel her.

[Helmuth]

Ich fürchte Du willst genau auf "2)" heraus, also daß Du gegen Beurteilung per Gesetz Imunität hast. So zumindest ist Dein Trend hier im Forum, und sowas läßt Du ja auch immer mal durchblicken.

Ich sage, ich tendiere zu 2). Deine Unterstellungen lassen wir mal beiseite. Gelbe Karte! Lies bitte mein Ziel und Nichtziel. Respekt anderen gegenüber wäre die Zielsetzungen eines TE auch zu berücksichtigen, denn gerade die halte ich für heilig. Und mehr erbitte ich gar nicht. Verlangen kann ich es ohnehin nicht.

Aber ganz sicher: "2)" ist NICHT gemeint. Das wäre von der Grammati8k her vielleicht gerade noch zulässig, aber nicht vom Sinn der Bibel her.

Diese Art Sicherheit stufe ich entweder als bewundernswert, oder als eine überzogene Selbstsicherheit ein. Aber! Und das sage ich mit reinem Gewissen: Ich habe nicht vor in der Sache einen geistlich gesinnten Menschen danach zu beurteilen. Das lasse ich.

Und zwar genau aus dem Grund, weil ich damit dem entsprechen will, was mich Paulus durch seine Aussage aus Vers 15 lehren will. Jetzt sage ich bewusst "mich". Wenn sein Wort dich anders lehrt, dann muss ich das auch so respektieren.

Ich lege mal eine andere Grundlage, auf der ich meine, dass Paulus sie auch aufbaut, und das wäre Jesu Wort, die jeder geistliche Gesinnte nach meinem Dafürhalten kennt oder kennen sollte:

Und richtet nicht, und ihr werdet nicht gerichtet werden; verurteilt nicht, und ihr werdet nicht verurteilt werden. Lasst los, und ihr werdet losgelassen werden.

[ProfDrVonUndZu]

Meine Auffassung darüber habe ich noch gar nicht kundgetan. Es war bisher nur eine Frage, aber es hat noch keiner darauf geantwortet. Stattdessen meinen einge eine komplette theologische Abhandlung des gesamten Kapitels 2 des 1. Kor-Briefes vornehmen zu müssen. Dann möchte ich es nun konkretisieren.

Ich meinte deine Auffassung bezüglich meiner Fragestellung. Dass du bezüglich des übergeordneten Themas keine Auffassung hast, nehme ich dir ebenfalls nicht ab.

Es sind zwei Aussagen:

1) Der geistliche Mensch beurteilt alles.
2) Der geistliche Mensch wird von niemand beurteilt.

Den ersten Satz 1) muss man m.E. nicht weiter untersuchen, der ist klar, jedenfalls für mich. Paulus setzt nun zwischen 1) und 2) die Konjunktion "aber", und stellt 2) damit in eine Kontraposition: Aber der geistliche Mensch selbst wird nicht beurteilt.

Das führt zur Frage: Warum wird er von anderen nicht beurteilt? Darauf erbitte ich mir nun eure Antworten.

Für dich ist ja auch klar, was geistlich bedeutet. Mir ist aber nicht klar, was das für dich bedeutet. Anderen ist das vielleicht auch gar nicht so klar. Gab es bisher einen Konsens darüber, was das allgemein und in diesem Kontext speziell bedeutet ? Darüber wurde nicht geredet.

Unabhängig davon : Der geistliche Mensch wird nicht verurteilt, weil die natürlichen Menschen nicht erkennen können, was des Geistes Gottes ist. Geistliche Menschen sind des Geistes Gottes, Vers 15 könnte glatt ein Widerspruch in sich selbst sein. Ein Aussage eines Solipsisten mit verzerrter Wahrnehmung. So könnte man diese Aussage intuitiv falsch einordnen. So mag ich Paulus aber nicht sehen wollen. Paulus meint konsequenterweise, dass der geistliche Mensch alles beurteilt, außer andere geistliche Menschen. Die sind ja eine Ausnahme von "alles" und es gibt nicht nur einen einzigen davon. Der natürliche Mensch nimmt geistliche Menschen, also deren geistliche Gesinnung, nicht wahr, darum können sie diese nicht als geistliche Menschen beurteilen. Sie kategorisieren aber geistliche Menschen ebenfalls als natürliche Menschen und so unterstellen sie geistlichen Menschen auch eine natürliche Gesinnung : "Ich suche nur meinen Vorteil, also sind alle anderen auch so gestrickt."

[Helmuth]

Für dich ist ja auch klar, was geistlich bedeutet. Mir ist aber nicht klar, was das für dich bedeutet.

Es ist der Ausdruck für die Die Denkweise eines gläubigen Menschen, der am Geist Gottes Anteil hat und von ihm geleitet wird. Komplizierter muss ich das nicht sehen. Der den Geist hat, weiß das ohnehin, und der ihn nicht hat, der kann es, wie Paulus schon sagt, gar nicht beurteilen.

Vers 15 könnte glatt ein Widerspruch in sich selbst sein.

Ja, aber dann beurteilt man die Aussage schon nicht mehr geistlich, aber ich denke zu verstehen was du meint. Er beurteilt alles und doch nicht alles, was damit in sich ein Widerspruch wäre. Aber wie gesagt wäre das vielleicht die Lesart nach einer Mathematik-Regel und gewissermaßen eine typische Leseart des natürlichen Menschen, der eben den Geist nicht hat.

Paulus meint konsequenterweise, dass der geistliche Mensch alles beurteilt, außer andere geistliche Menschen. Die sind ja eine Ausnahme von "alles" und es gibt nicht nur einen einzigen davon.

Also plädierst du für meine Lesevariante 2)? Viele Christen beurteilen andere Christen dennoch, und das genau sollte nicht geschehen, weil es in den meisten Fällen keine Beurteilung, sondern ein Richten oder eine Form der Anklage ist, und das untersagt Jesus selbst.

Das "Alles" beinhaltet also gar nicht Menschen, sondern es geht m.E. um die geistlichen Dinge, insbesondere das Werk Jesu in seiner Bedeutung, aber auch Dinge wie Verhaltensgrundsätze oder Lehrauffassungen, dies alles aber losgelöst von einer Person. Urteile zu fällen steht nur denen zu, die Gott dazu gesetzt hat, aber das ist eben nicht der Umgang in unserem Alltag.

[Hoger]

Statt "geistliche Dinge" könnte man auch "esoterische Dinge" sagen. Denn es geht um die übersinnlichen Zusammenhänge.

Im christlichen Sinne geht der Geist des Menschen nicht hinaus in eine weite esoterische Welt voller Geister und Götter, sondern der Geist Gottes kommt herein in den Menschen

1. Korinther 2, 12 Wir aber bekamen nicht den Geist der Welt, sondern den Geist von Gott, damit wir die uns von Gott geschenkten (Dinge) wissen, 13 von denen wir auch sprechen
.

Und diese "geistlichen Dinge", die du gern als "esoterische Dinge" sehen willst:

10 Uns nun offenbarte es Gott durch seinen Geist. Denn der Geist ergründet alles, auch die Tiefen Gottes

Werden uns von diesem Geist offenbart. Da ist unser Geist nicht strebsam und auf Wissenstour durch die Weiten des esoterischen Kosmos, sondern offen, demütig und aufnehmend.

[Hoger]

Und zwar genau aus dem Grund, weil ich damit dem entsprechen will, was mich Paulus durch seine Aussage aus Vers 15 lehren will. Jetzt sage ich bewusst "mich". Wenn sein Wort dich anders lehrt, dann muss ich das auch so respektieren.

Ich lege mal eine andere Grundlage, auf der ich meine, dass Paulus sie auch aufbaut, und das wäre Jesu Wort, die jeder geistliche Gesinnte nach meinem Dafürhalten kennt oder kennen sollte:

Lk 6,37 hat geschrieben:
Und richtet nicht, und ihr werdet nicht gerichtet werden; verurteilt nicht, und ihr werdet nicht verurteilt werden. Lasst los, und ihr werdet losgelassen werden.

Und genau dieses richten geschieht, wenn du Vers 15 exlusiv auslegst und meinst dass die Innewohnung des Heiligen Geistes dir irgendwelche Vorteile gegenüber andere verschafft. In der Beurteilung, in der Erkenntnis oder sonstwie.

Laut den vorherigen Versen bekommen wir den Heiligen Geist um das (der Welt) verborgene Handeln Gottes zu verstehen, weil der Geist Gottes uns die Tiefen Gottes erkennen lässt - aber dadurch haben wir kein Recht in irgendeiner Art uns besonders und besser als die "seelischen" Menschen wahrzunehmen, die diesen Geist nicht haben.

Zu deinen dauernden Hinweisen, dass du der Threadersteller bist und diesem Thread auch deine Form auflegen willst = ich bin auch Threadersteller und du behandelst meine so, wie du es bei deinen nicht möchtest

[Abischai]

Viele Christen beurteilen andere Christen dennoch, und das genau sollte nicht geschehen, weil es in den meisten Fällen keine Beurteilung, sondern ein Richten oder eine Form der Anklage ist, und das untersagt Jesus selbst.

Hier lieferst Du Du gleich wieder die Selbstbeantwortung der Scheinfrage zuvor weil Du darauf keine Antwort begehrst, sondern wirklich eine fertige Ansicht hast, die Du gern ungangefochten auf den Sockel heben möchtest.

Es ist völlig falsch und unzulässig, einen solchen Schluß zu ziehen:
Christen dürften einander nicht beurteilen, weil es in den meisten Fällen (woher weißt Du das?) keine Beurteilung, sondern Richten sei. In der Bibel steht davon nichts, und Verse zusammenzuwürfeln, wo Begriffe mit dem Wortstamm "urteilen" vorkommen, deren unterschiedliche Bedeutung jeder kennt, der das erkennen will, sind somit keinerlei Beleg.

Ich beobachte Deine Äußerungen recht genau, und ich beurteile diese, und zu beachtlichen Teilen widerspreche ich denen auch. Das ist, was und wie ich beurteile, und das darf und soll ich auch. Da Du das auch untrennbar mit Dir selbst verbunden siehst, betrifft es also nicht nur Deine Äußerungen, sondern Dich selbst.
Du möchtest Dich gern solcher Beurteilung durch andere entziehen und Dir anhand der Schrift eine Unbedenklichkeitserklärung und Unanfechtbarkeit ausstellen. Das lasse ich z.B. aber nicht zu.

Es ist auch nicht notwendig, daß Du meine persönliche Verknüpfung des Themas mit exakt Deiner Person als unsachlich oder Abwertung gewohntermaßen beiseiteschieben wollen wirst. Da Du Dich selbst thematisiert hast, versteckt, versteht sich, synonym hinter den anderen versteckt, die es aber gar nicht so sehr interessiert, geht es gar nicht anders, als Roß und Reiter gleichzeitig zu benennen.

Daß Dich nicht jederman beurteilen kann, ist geklärt. Daß Dich nicht jeder beurteilen dürfe, ist eine fleischliche Wunschvorstellung, der Du keine weitere Lebenszeit hingeben solltest.

Mit anderen Worten: Du wirst beurteilt. Wenn das Ergebnis tadellos ausfällt, ist das das erwünschte Ziel, wenn nicht, erkennst Du Deine Aufgabe darin.

[Spice]

Statt "geistliche Dinge" könnte man auch "esoterische Dinge" sagen. Denn es geht um die übersinnlichen Zusammenhänge.

Im christlichen Sinne geht der Geist des Menschen nicht hinaus in eine weite esoterische Welt voller Geister und Götter, sondern der Geist Gottes kommt herein in den Menschen

Wer sagt das jetzt? Ein "geistlicher Mensch", der alles beurteilt und selbst nicht beurteilt wird, oder ein fleischlicher Mensch? Ich aber sage dir, so wie ich es formuliert habe, entspricht es der Wahrheit!

1. Korinther 2, 12 Wir aber bekamen nicht den Geist der Welt, sondern den Geist von Gott, damit wir die uns von Gott geschenkten (Dinge) wissen, 13 von denen wir auch sprechen
.

Und diese "geistlichen Dinge", die du gern als "esoterische Dinge" sehen willst:

10 Uns nun offenbarte es Gott durch seinen Geist. Denn der Geist ergründet alles, auch die Tiefen Gottes

Werden uns von diesem Geist offenbart. Da ist unser Geist nicht strebsam und auf Wissenstour durch die Weiten des esoterischen Kosmos, sondern offen, demütig und aufnehmend.

Mir haben sich die Wahrheiten, die ich genannt habe, offenbart. Dir offenbar noch nichts. Und den anderen auch nicht. Warum wohl?