Gott der Vater und der Herr Jesus Christus

[Zippo]

Du sprichst von der Person und Helmuth sprach vom Wesen, weil er meint, das Wort Person im Hebräischen nicht zu finden ist. Ich habe mal nachgeschaut und festgestellt, daß es schon ein Wort gibt, das mit Person übersetzt wird, das lautet "panyim"

Ja, wird oft so übesetzt, heißt aber Angesicht und ist nicht dasselbe wie das Gesicht. Wenn der Geist Gottes über dem Wasser schwebte (1 Mose 1:2) so schwebte er über dem "Angesicht" des Wassers, damit meint man wohl die Oberfläche, Person ist also druchaus ein anderer Begriff als "panim".

Dieses Wort kann mal wieder so allerhand heißen. "vor" , "Angesicht", aber auch " Person", also, was man außen wahrnimmt.
Aber selbst wenn man im Hebräischen nicht von der Person Gottes spricht, halte ich es für legitim, dieses Wort anzuwenden.
Im Griechischen gibt es das Wort "prosopon" , das wird auch mit Erdboden, Angesicht und Person übersetzt , auch Ansehen. Das scheint mir so ein Äquivalent zu sein.
Im Lateinischen gibt es dann das Wort persona, das ist die Maske im Theater, welche die Rolle beschreibt.

Worte haben so ihre Entwicklung. Ich denke, man kann sie anwenden, wenn jeder weiß was gemeint ist.

Helmuth

Ansonsten geht um all diejenigen Dinge, die von außen zu betrachten sind, warum sollte man also das Wort " Person" in Bezug auf Gott nicht verwenden.

Naja, weil man mit der Person das Wesen in seiner uns gesamt wahrnehmbaren Form meint: Das Gesicht (nicht zu verwechslen mit "panim" als Angesicht), der Körper, die Kleidung der Haarschnitt, dazu die Sprechweise und ebenso die Mimik und Gestik. All das können wir bei Gott nicht beobachten, wohl aber an Jesus, zumindest war es den Apostel bekannt.

Kann man bei Gott nicht auch etwas beobachten ? Man erkennt ihn z, Bsp. an den Werken. Rö 1,19-20 Außerdem werden viele Aussagen über Gott gemacht, die sein Wesen beschreiben. Da kann man doch Einiges von ihm erkennen, was die Person beschreibt.
Und man kann auch Unterschiede zwischen der Person des Vaters und des Sohnes erkennen. Der Vater ist z. Bsp. ein raumerfüllender Geist, der Sohn ist ein geistiges Wesen, das sich in diesem Geist bewegt und vom Himmel herabgekommen ist. Joh 6,38 Und beide bilden eine geistige Einheit in dem Menschen Jesus Christus. Joh 14,9-10

Gott der Vater hat eine Ausstrahlung, die der Mensch Jesus Christus hatte, wenn dieser Geist aktiv war. Hebr 1,3. Aber die Person des Vaters war eben nicht die einzige Persönlichkeit, die den Menschen Jesus erfüllt hat. Da war auch noch ein Geist in ihm, der bei Gott war, ehe die Welt war. Joh 17,5

Diese andere Persönlichkeit wird Erstgeborener vor aller Schöpfung genannt Kol 1,15, du weißt, ich verstehe das auch zeitlich, ich verstehe es so, daß es im Himmel einen Ersten gab, der die Idee für alle weitere Schöpfung hatte und der Vater hat seine Wünsche umgesetzt. 1 Kor 8,6

Gott ist derjenige der plant und der Sohn bemüht sich um Gehorsam, weil er den Vater liebt und weil er auch einige Menschen liebt, die er retten will. Dafür hat der Vater seinen Sohn reichlich in die Pflicht genommen, damit seine Gerechtigkeit erfüllt wird. 1 Kor 1,30

Helmuth

Mir ist es an sich egal, wenn man Gott Person nennt, ich finde es nur theologisch unpräzise. Denn mein Geist ist gleichfalls nicht ident mit meiner Person. Meine Person macht mehr aus als nur der Geist, es gibt weitere personale Merkmale, wie beschrieben. Eine Frage. Müsstest du einen Ausweis für Gott erstellen, welches Bild würdest du dann einkleben?

Ist zwar eine Scherzfrage, aber mit Hintergrund. Wir identifizieren Personen zuerst an äußeren Merkmalen und nicht anhand innerer Werte. Einem Kontrollorgan kann meine Gesinnung egal sein, aber nicht die Gesichtsform oder die Augenfarbe, Die müssen im Reisepass mit meiner Person übereinstimmen.

Ich würde Gott so beschreiben, alles was ich von ihm weiss, das Aussehen kommt da natürlich weniger in Frage. Und ich würde bestimmt bei Gott dem Vater anders beschreiben, wie bei dem Sohn.

Gruß Thomas

[Helmuth]

Worte haben so ihre Entwicklung. Ich denke, man kann sie anwenden, wenn jeder weiß was gemeint ist.

Richtig, es gibt dazu die Wissenschaft der Etymologie. Und ja, man kann Begriffe auch anders setzen aber man begibt sich dann auch in die babylonische Sprachverwirrung. Wir wollen einander aber verstehen, und damit auch was Gott und Gottes Sohn sagen. Sie lösen die Verwirrung durch den in uns innewohenden Geist des Herrn für uns auch auf.

Darum bleibe ich möglichst bei den von ihnen selbst verwendeten Worten und wage es auch Übersetzungen anzupassen. Der Vater hat z.B. das Wort "Person" nicht gebraucht. Wäre nun interessant wie Jesus das gehandhabt hatte. Was exegtisch berücksichtigt werden muss, die Hebräer haben Gottes Worte auf Hebräisch geschrieben und Jesus redete nicht auf Koine.

Ich würde Gott so beschreiben, alles was ich von ihm weiss, das Aussehen kommt da natürlich weniger in Frage. Und ich würde bestimmt bei Gott dem Vater anders beschreiben, wie bei dem Sohn.

Ich komme zum gleichen Ergebnis. Das liegt, ich darf nun sagen unserer Auffassung nach, in der Natur der Sache, dass Gott und Jesus keine idente Wesen sind. Falls es sich anders verhält bitte sagen, aber so meine ich dich verstanden zu haben. Andere mögen zu anderen theologischen Ergebnissen kommen.

[Abischai]

dass Gott und Jesus

Es wird auch oft zwischen Juden und Molems unterschieden ohne zu beachten, daß Juden ein Teil des Volkes Israel sind und daher eben Juden, hingegen Moslems nicht zum Volke Mos gehören, sondern Indonesier sind, zuweilen auch Sudanesen u.a.
Man kann nicht eine über die Religion definierte Gruppe mit einer über die Abstammung des Volkes definierte Gruppe vergleichen, das geht nicht, aber dennoch machen die Leute das eiskalt immer und immer wieder.

Genauso verhält es sich, wenn man Gott und Jesus vergleichen möchte, das geht genau so nicht.
Gott ist ein kategorischer Begriff und kein Name. Jesus hingegen ist ein Name, und kein kategorischer Begriff.
Wer also einen Unterschied sieht zwischen Gott und Jesus der sieht auch einen Unterschied zwischen Obst und Johannisbeeren oder zwischen einem BMW und einem Automobil, oder der dreijährigen Melinda und einem Mädchen.
Ds kann man machen, führt aber zu nichts.

[Helmuth]

Wer also einen Unterschied sieht zwischen Gott und Jesus der sieht auch einen Unterschied zwischen Obst und Johannisbeeren oder zwischen einem BMW und einem Automobil, oder der dreijährigen Melinda und einem Mädchen.
Ds kann man machen, führt aber zu nichts.

Richtig, das führt zu nichts. Das sind halt philosophische Gedanken und das wieder geht, wie man sieht einwandfrei, weil der Mensch die Fähigkeit dazu erhalten hat. Damit sind sie noch lange keine Wahrheit. Und deren gibt es schon wie Sand am Meer. Diese alle sind mir gelinde gesagt egal. Ich habe zwei Instanzen, und die zählen für mich ultimativ:

Instanz 1) Das Wort Gottes, diese Worte sind die Worte des Vaters des Herrn Jesus Christus.
Instanz 2) Das Wort Jesu, diese Worte sind die Worte des Sohnes unseres Gottes und Vaters.

Diese Aussagen haben ihre Grundlage auf Basis der Schrift. Wir sind ja im Bibleforum, also suche ich ein paar dazu passende Schriftstellen. Die Auswahl soll nicht die Einheit zwischen dem Vater und dem Sohn dementieren, sondern lediglich die Tatsache aufzeigen, dass der Vater und der Sohn unbeschadet dessen zwei sind.

Und es kam eine Wolke, die sie überschattete; und eine Stimme erging aus der Wolke: "Dieser ist mein geliebter Sohn, ihn hört."

Und er zog sich ungefähr einen Steinwurf weit von ihnen zurück und kniete nieder, betete und sprach: Vater, wenn du willst, so nimm diesen Kelch von mir weg – doch nicht mein Wille, sondern der deine geschehe!

und zur neunten Stunde schrie Jesus mit lauter Stimme: "Eloi, Eloi, lama sabachtani?", was übersetzt ist: Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?

Ich kann nichts von mir selbst aus tun; so, wie ich höre, richte ich, und mein Gericht ist gerecht, denn ich suche nicht meinen Willen, sondern den Willen dessen, der mich gesandt hat.

Da antwortete ihnen Jesus und sprach: Meine Lehre ist nicht mein, sondern dessen, der mich gesandt hat. Wenn jemand seinen Willen tun will, so wird er von der Lehre wissen, ob sie aus Gott ist oder ob ich von mir selbst aus rede. Wer von sich selbst aus redet, sucht seine eigene Ehre; wer aber die Ehre dessen sucht, der ihn gesandt hat, dieser ist wahrhaftig, und Ungerechtigkeit ist nicht in ihm.

[Abischai]

Das sind halt philosophische Gedanken und das wieder geht, wie man sieht einwandfrei, weil der Mensch die Fähigkeit dazu erhalten hat.

Es geht nicht darum, daß dies philosophische Gedanken wären, sondern daß in dem Gedanken ein Grundsatzfehler enthalten ist.

Nimm dein Auto und schließe damit die Garage auf!
Es hat keinen Zweck zu erörtern, ob das nun mein Auto oder das meines Nachbarn ist und ob ich überhaupt eine Garage habe und ob bei den Preisen heute ein Fahrrad nicht besser wäre, und warum kann man das Garagentor nicht einfach auch offenlassen, dann erübrigte sich die Frage?

Das Problem ist, daß man mit einem Auto keine Garage aufschließen kann, da hat irgendjemand entweder gemeint, nimm den Schlüssel am Autoschlüsselbund, denn das ist der Garagenschlüssel, oder er meinte nimm das Auto aus der Garage und fahre damit zum Einkaufen.
Irgendsowas ergäbe Sinn, steht da aber gar nicht.

Und genau so ergibt es keinen Sinn die kausale Feststellung zu entwickeln: Menschen haben Söhne, daher sind Söhne keine Menschen, da sie ja die Söhne der Menschen sind.

Vielleicht ist es möglich nun zu erahnen, daß folgende Gedankenentwicklung auch von solcher Qualität ist.:

...dass Gott und Jesus keine idente Wesen sind...

'Gott hat einen Sohn, und darum kann der Sohn nicht Gott sein, weil er ja der Sohn Gottes ist.'
Wenn irgendwann mal verstanden wird, daß Gott kein Name ist, besteht Hoffnung, obigen Gedankenknoten endlich mal fallenzulassen und sich der wirklichen Aussagen des Wortes Gottes zu widmen.

[Ziska]

...dass Gott und Jesus keine idente Wesen sind...

'Gott hat einen Sohn, und darum kann der Sohn nicht Gott sein, weil er ja der Sohn Gottes ist.'
Wenn irgendwann mal verstanden wird, daß Gott kein Name ist, besteht Hoffnung, obigen Gedankenknoten endlich mal fallenzulassen und sich der wirklichen Aussagen des Wortes Gottes zu widmen.

Richtig! Der allmächtige Gott und der Sohn dieses Gottes
sind nun mal zwei verschiedene Personen, zwei unterschiedliche Wesen.

Dieses Durcheinander entstand, nachdem der Name Gottes,
der in deutsch Jehova/Jahwe lautet,
aus der Bibel entfernt wurde und durch Herr ersetzt wurde.

Zum Glück gibt es mittlerweile viele Bibelübersetzungen,
die den Namen Gottes wieder an die Stelle einsetzen, wo er hingehört!

Dann lassen sich biblische Aussagen viel besser einorden.

[Helmuth]

Es geht nicht darum, daß dies philosophische Gedanken wären, sondern daß in dem Gedanken ein Grundsatzfehler enthalten ist.

Auch das stufe als einen philosophischen Gedankengang ein, und ich verspüre kein Interesse das Bibelforum damit zu befüllen. Ich habe Schriftstellen vorgelegt, Die waren Worte Gottes und Worte Jesu. Auf dieser Basis gedenke ich Diskussionen im Bibelforum zu führen.

Also bitte zitere nicht nur mich, sondern auch diese Worte als Gesprächsgrundlage. Ansonsten entsteht bei mir der Eindruck, dass dich meine Worte mehr interessieren als diese Worte, die scheinbar ignoriert werden und es wieder persönlich werden soll.

Das sei keine Tatsachengfeststellung, sondern nur der Eindruck, den das bei mir hinterlässt. Und wie gesagt: Kein Interesse daran. Mir sind Gottes Wort und Jesu Wort wichtiger als alles andere. So geht m.E. auch Bibelforum. Hier sollten sie die Hauptdarsteller sein, oder ich habe nicht verstanden, wozu es dieses Forum überhaupt gibt.

Daher in dem Sinn noch Beispiele wie Paulus seine Briefe üblicherweise eingeleitet hatte und beide Namen nebeneinandersetzt. Die Konjunktion und, die ich hervorhebe, hat nach meiner Auslegung auch dem Sinn einer gewollten Trennung:

Gnade euch und Friede von Gott, dem Vater und unserem Herrn Jesus Christus

Allen Geliebten Gottes, den berufenen Heiligen, die in Rom sind: Gnade euch und Friede von Gott, unserem Vater und dem Herrn Jesus Christus!

Timotheus, meinem echten Kind im Glauben: Gnade, Barmherzigkeit, Friede von Gott, dem Vater und Christus Jesus, unserem Herrn!

[Abischai]

Richtig! Der allmächtige Gott und der Sohn dieses Gottes
sind nun mal zwei verschiedene Personen, zwei unterschiedliche Wesen.

Da hast Du mich jetzt leider auch mißverstanden, der Satz war ironisch, also auf welchen Kurzschluß man kommen muß, wenn man die Herleitung mit falschen Teilen versucht.

Dieses Durcheinander entstand, nachdem der Name Gottes,
der in deutsch Jehova/Jahwe lautet,
aus der Bibel entfernt wurde und durch Herr ersetzt wurde.

Das hat man in eingen wenigen so getan, Luther und viele andere ersetzten das Tetragramm durch einen deutlich exklusiven Kode, nämlich nicht "Herr", sondern "HERR", was synonym steht für Jahweh oder eben Jehova, dieses Problem ist also überschaubar.
Kritisch wird es, wenn die neueren ÜS sich dann die Freiheit herausnehmen, das lästige "HERR" doch durch endgültig "Herr" zu ersetzen, und damit den Text dann fälschen, weil der Ursprung nicht mehr erkennbar ist.

[Zippo]

Worte haben so ihre Entwicklung. Ich denke, man kann sie anwenden, wenn jeder weiß was gemeint ist.

Richtig, es gibt dazu die Wissenschaft der Etymologie. Und ja, man kann Begriffe auch anders setzen aber man begibt sich dann auch in die babylonische Sprachverwirrung. Wir wollen einander aber verstehen, und damit auch was Gott und Gottes Sohn sagen. Sie lösen die Verwirrung durch den in uns innewohenden Geist des Herrn für uns auch auf.

Darum bleibe ich möglichst bei den von ihnen selbst verwendeten Worten und wage es auch Übersetzungen anzupassen. Der Vater hat z.B. das Wort "Person" nicht gebraucht. Wäre nun interessant wie Jesus das gehandhabt hatte. Was exegtisch berücksichtigt werden muss, die Hebräer haben Gottes Worte auf Hebräisch geschrieben und Jesus redete nicht auf Koine.

Das Sprachthema lassen wir jetzt besser mal. Ich komme eben schlecht ohne das Wort "Person" aus.

Helmuth

Ich würde Gott so beschreiben, alles was ich von ihm weiss, das Aussehen kommt da natürlich weniger in Frage. Und ich würde bestimmt bei Gott dem Vater anders beschreiben, wie bei dem Sohn.

Ich komme zum gleichen Ergebnis. Das liegt, ich darf nun sagen unserer Auffassung nach, in der Natur der Sache, dass Gott und Jesus keine idente Wesen sind. Falls es sich anders verhält bitte sagen, aber so meine ich dich verstanden zu haben. Andere mögen zu anderen theologischen Ergebnissen kommen.

Es sind keine identische Wesen, das können wir schon mal festhalten. Aber ich bin überzeugt, daß in dem Menschen Jesus, außer dem menschlichen Geist, noch ein Geist war der von oben kam und nicht von unten, der also nicht von dieser Welt war. Joh 8,23 Und es ist nicht der Vater, sondern es wird gesagt, er war bei dem Vater. Joh 17,5

Ich vergleiche diesen Geist mit dem Engel des Bundes, der in Mal 3,1 versprochen wurde.
Das ist mE nach der Engel, der auf dem Berg Sinai in gottgleicher Weise mit Mose bzw. dem Volk Israel geredet hat und hat einen Bund mit ihnen geschlossen. 2 Mo 24, Apg 7,30-38

Insofern ist er nach meinem Verständnis auch Gott, aber nicht der ewige Gott. Sondern Gott der Vater ist mit ihm in der Schöpfung, die er für ihn geschaffen hat, als Gott erschienen. 2 Mo 3
Genauer gesagt steht ja in Kol 1,16, daß er die Schöpfung " in ihm" geschaffen hat, das geht noch über das "für ihn" hinaus und bedeutet eine innigliche Verbindung oder wie würdest du es beschreiben ?

Und nach der Auferstehung hat er ihn dann als Gott über diese Schöpfung eingesetzt. Hebr 2,7

Was gibt es für Einwände gegen diese Denkweise ?

Gruß Thomas

[Helmuth]

Ich studiere Hebräisch heute genau aus dem Grund mal zum Schmied gehen zu können und nicht nur zu Schmiedl. JHWH heißt nicht HERR, oder Herr, aber diese Assoziation ensteht unweigerlich, denn wenn aus der Bibel vorgelesen wird, dann hört keiner einen Unterschied. Also ist diese Form bereits irreführed, wird zur Gewohnheit und man redet dann auch danach.

Sehr befremdlich klingt es wen man "spricht der Herr Herr" hintereinander hört, weil es im Text "HERR Herr" geschrieben steht. Es stößt förmlich auf, wie hier in meinen Augen das Wort verfälscht wird.

Ebenso bedeutet Elohim nicht ausschließlich Gott. Auch das weiß der, der Hebräisch studiert. Darum werden aus den "Bnej Elohim" niemals Götter, wie hier z.B. falsch übersetzt worden ist:

Jesus antwortete ihnen: Steht nicht in eurem Gesetz geschrieben: „Ich habe gesagt: Ihr seid Götter“?

So hat es Jesus m.E. mit Sicherheit nicht zitert, das ist also nicht sein Wort, sondern ein Irrtum bei der Üertragung auf Koine. Das sagte er m.E. genau im Originalwortlaut auf Hebräisch, denn er weist darauf hin: "Steht nicht in euren Gesetz" Wenn Jesus die Schrift für unumstßlich erklärt, dann meint er das makellose Wort und nicht von Menschen eingebrachte Irrtümer.

Wer weiterhin nicht den Unterschied zwischen und Vater und Sohn vornehmen kann (eigentlich will), nehme ich in der Sache nicht weiter ernst, denn dann kann er auch den Unterschied zwischen Mann und Frau nicht tätigen und bildet sich das nur ein. Warum sollte es denn einmal so und einmal so sein, da doch beides unsere Bilder sind?

Und Gott schuf den Menschen in seinem Bild, im Bild Gottes schuf er ihn; Mann und Frau* schuf er sie.

(*Anm.: wortlich heißt es "männlich und weiblch", macht aber sinngemäß in dem Fall keinen Unterschied)