Der geistliche Mensch beurteilt alles - 1. Kor. 2:14-15

[Helmuth]

Auch Jesus hat sich nicht zu Tode gefastet.

So ist es. Meine geistiche Beurteilung zur Askese habe ich gegeben. Einen vernünftigen Grund dazu finde ich nicht. Zu Tode diskutieren muss ich den einen Punkt auch nicht.

Wer fasten will, der soll es tun, es ist sogar gesund, wenn man es richtig handhabt. Ich bevorzuge aber lieber das Fasten um des Herrn willen. Ich habe heuer eine kleine Auszeit vor, vielleicht mit Freunden auf einem Berg. Solche Zeiten haben großen Wert für das geistliche Leben.

Das hat nichts damit zu tun einen Sport auszuüben, oder dass man dem Wahnsinn verfallen ist nur mehr noch im Geiste zu leben, d.h. wäre für mich nur die sinnlose Frage, wie lange man es aushält bis der Hungertod eintritt. Allein schon der Gedanke ist abstrus. Mir geht es um geistliche Weisung. Gott hat schon einmal so mein Leben gelenkt. Vielleicht tut er es wieder.

[Spice]

Auch Jesus hat sich nicht zu Tode gefastet.

So ist es. Meine geistiche Beurteilung zur Askese habe ich gegeben.

Wer von einer Sache nichts versteht, sollte sich einer Beurteilung enthalten. Es geht nicht, um sich zu Tode zu fassten. Überhaupt nicht um eine Entbehrung, sondern um die Möglichkeit einen Zustand zu erreichen, wo man jahrelang ohne Nahrung leben kann. Und das zeigt eben die fantastischen Möglichkeiten auf, die im Menschen angelegt sind. Früher wurde das als Wunder angesehen. Als Gnadengabe Gottes.

[ProfDrVonUndZu]

Die Anpassung ist schon durch die lebensfeindliche Natur notwendig geworden und dann durch die scheinbar fortschreitende "Überwindung" der Natur, durch die "Kultur" (Kultur im weitesten Sinne).

Nur war die Umwelt des Menschen nicht von Beginn an lebensfeindlich. Bei der Evolutionstheorie streicht man den Garten Eden natürlich aus der Betrachtung raus.

Darum geht es aber in erster Linie. Zuerst war man Jäger und Sammler. Dann baute man "im Schweiße seines Angesichts" Nutzpflanzen, die zuvor gezüchtet werden mussten, an.

Viele Anthropologen zweifeln an dieser Fortschrittserzählung. Es ist nicht mal sicher, dass es einen Zustand der Menschheit gab, bei dem sie Jäger und Sammler waren. Man projiziert da eher die heute beobachtbaren Kulturen der Jäger und Sammler in die Vergangenheit und stellt sie fälschlich als primitiv und zurückgeblieben fest. In der Realität ist es aber so, dass diese Kulturen ihr Lebensmodell freiwillig wählen und sich von umgebenden Landwirtschaftskulturen bewusst fernhalten wollen. Auch in der Vergangenheit könnten Jäger und Sammler eher Aussteiger aus bestehenden Gesellschaften gewesen sein.

Doch, das steht so in der Genesis. Gott ist doch auch von keiner Nahrung abhängig.

Das kannst du mir aber nicht anhand der Genesis zeigen, sondern da verweist du üblicherweise auf Reichelt.

Nein, das ist bildliche Rede. Der "Baum der Erkenntnis von gut und böse", war ja auch kein wirklicher Baum, dessen Früchte zur Nahrung dienen könnten. Ebenso der "Baum des Lebens". Im Paradies ging es ausschließlich um geistige Nahrung.

Es gab ja auch noch andere Bäume, deren Früchte dem Menschen zur Nahrung dienen sollten. Gott ließ diese alle aus dem Erdboden hervorwachsen. Auch der Mensch wurde mit dem Staub der Erde geschaffen. Deswegen heißt er im Hebräischen auch Adam und nicht Ruach.

Adam war ja auch nicht physisch in unserem Sinne. Sonst hätte nicht Eva aus ihm entstehen können. Gerade das hat Reichelt, den du erwähnst, sehr schön aufgezeigt.

Das hat er verzweifelt versucht. Mich hat das nicht überzeugt.

Wir sterben ja, obwohl wir Nahrung aufnehmen. Der Tod ist also nicht von einer Nahrungsaufnahme abhängig.

Nahrung ist nur einer von mehreren wesentlichen Faktoren. Dein von Anfang an als unsterblich gedachter Mensch wäre auch gestorben, wenn ihm die Luft wegbleibt, er von einem Felsbrocken erschlagen würde, oder sich in eine Schlucht würfe. Du verwechselst unsterblich irgendwie mit unzerstörbar und undverwundbar. Da ich bisher nicht gestorben bin, trotz mancher Gefahren und Verletzungen, war ich bisher wohl auch unsterblich. Wir sind so lange unsterblich, bis wir tot sind. Sogar Jesus ist gestorben und konnte verletzt werden. Deine Art der Betrachtung geht schon in die gnostische Richtung.

Durch die Angst, wie Reichelt richtig schreibt, verfiel er der Illusion der Vergänglichkeit.

Die Vergänglichkeit ansich ist keine Illusion und auch nicht das eigentliche Problem. Das Problem ist, wenn im Anbetracht der Vergänglichkeit der Mensch sich eine Art Antigott kreiert, der mit Todesfurcht und Todesmacht herrscht, dem niemand entkommt und dessen Ankunft höchstens hinausgezögert werden kann durch verschiedene Arten der Opfergaben. Nach Hebräer 2,14-15 ist dieser Todesgott der Teufel, und Jesus hat ihn Unwirksam gemacht.

Weil damit der Kampf um Nahrung aufhört. Es geht um die Wiederherstellung des Paradieszustandes auf einer höheren Ebene. Wir sind doch "aus Gott geboren" (1. Joh. 5,18), und Götter benötigen keine Nahrung.

Gott kann aber Nahrung schaffen. Oder ist dein Gott so klein, dass er ständig mit seinen knappen Ressourcen haushalten muss ?

[Kingdom]

Gott kann aber Nahrung schaffen.

AMEN. Besser um Manna bitten und um Wachteln und frisches Wasser aus dem Felsen.

Nur wahnsinnige und besessene hungern sich zu Tode. Etwas anderes ist es wenn man am Ende der Tage sagt ich will eben nicht mehr künstlich ernährt werden und bin bereit zu gehen.

Lg Kingdom

[Spice]

Die Anpassung ist schon durch die lebensfeindliche Natur notwendig geworden und dann durch die scheinbar fortschreitende "Überwindung" der Natur, durch die "Kultur" (Kultur im weitesten Sinne).

Nur war die Umwelt des Menschen nicht von Beginn an lebensfeindlich. Bei der Evolutionstheorie streicht man den Garten Eden natürlich aus der Betrachtung raus.

Das habe ich ja ausdrücklich betont. Natürlich weiß die materialistische Evolutionstheorie davon nichts. Aber in der Überlieferung der Völker ist da, außer in der Bibel, einiges präsent: "Übereinstimmend mit der griechischen ist die indische Auffassung: Das erste Zeitalter war das Goldene Zeitalter der Wahrheit (satya yuga oder krta yuga) In ihm gab' s weder Krankheit noch Begierden, noch töteten die Menschen. Sie bearbeiteten den Boden nicht. "Friedlich. unschuldig, einfach und tugendhaft lebten die Menschen für Tausende von Jahren. Dann entwickelte sich die menschliche Habgier; die Menschen häuften Privateigentum an. Diese sündhaften Taten führten zum treta-, dvapara- und zum kali-Zeitalter, von denen jedes schlechter war als das Vorhergehende. Die Lebenszeit verkürzte sich; Krieg, Krankheit, Armut und Hunger überfielen die Menschen, weil sie sich nicht mehr im Zustand der Unschuld befanden.“ (D. D. Kosambi, "Das alte Indien", Berlin 1969)
Aber auch die Aborigines wissen vom ersten Zeitalter, das sie die "Traumzeit“ nennen, nur Positives zu berichten. Gerühmt werden die übernatürlichen Fähigkeiten der Traumzeitahnen, was auch in den Schilderungen des Huichol-Schamanen Matsuwa (Mexico) zum Ausdruck kommt: "Das allererste Geschlecht war eins von Menschen, und doch waren sie Götter. Sie wussten beinah so viel wie die Urucate und vermochten, nach Belieben vor und zurück durch die Nierika (= Durchgang zum Jenseits) zu fahren."" (Der doppelte Ursprung des Menschen)

Darum geht es aber in erster Linie. Zuerst war man Jäger und Sammler. Dann baute man "im Schweiße seines Angesichts" Nutzpflanzen, die zuvor gezüchtet werden mussten, an.

Viele Anthropologen zweifeln an dieser Fortschrittserzählung. Es ist nicht mal sicher, dass es einen Zustand der Menschheit gab, bei dem sie Jäger und Sammler waren. Man projiziert da eher die heute beobachtbaren Kulturen der Jäger und Sammler in die Vergangenheit und stellt sie fälschlich als primitiv und zurückgeblieben fest. In der Realität ist es aber so, dass diese Kulturen ihr Lebensmodell freiwillig wählen und sich von umgebenden Landwirtschaftskulturen bewusst fernhalten wollen. Auch in der Vergangenheit könnten Jäger und Sammler eher Aussteiger aus bestehenden Gesellschaften gewesen sein.

Ich gehe davon aus, dass man zuerst das sich genommen hat, was die Natur freiwillig anbietet. Kulturpflanzen fallen ja nicht einfach vom Himmel. Dazu gehört Wissen (das kann allerdings vom Himmel "gefallen" sein.

Doch, das steht so in der Genesis. Gott ist doch auch von keiner Nahrung abhängig.

Das kannst du mir aber nicht anhand der Genesis zeigen, sondern da verweist du üblicherweise auf Reichelt.

Weil er das Beste und am ausführlichsten von allen, die ich kenne, zu diesen und vielen anderen Themen zu sagen weiß. Hast du an seinen Ausführungen dazu etwas zu kritisieren?

Nein, das ist bildliche Rede. Der "Baum der Erkenntnis von gut und böse", war ja auch kein wirklicher Baum, dessen Früchte zur Nahrung dienen könnten. Ebenso der "Baum des Lebens". Im Paradies ging es ausschließlich um geistige Nahrung.

Es gab ja auch noch andere Bäume, deren Früchte dem Menschen zur Nahrung dienen sollten. Gott ließ diese alle aus dem Erdboden hervorwachsen. Auch der Mensch wurde mit dem Staub der Erde geschaffen. Deswegen heißt er im Hebräischen auch Adam und nicht Ruach.

Du unterscheidest nicht zwischen dem physischen Körper, der aus der Materie besteht ("Staub") und dem "Odem des Lebens" der unerschaffen und deshalb ewig ist. Und wie gesagt, der gesamte Paradieseszustand ist immer noch von feinstofflicher Qualität. Adam hätte ein heutiger Mensch nicht berühren können. Er wäre auf keinen Widerstand gestoßen. Also auch die Bäume, alle nicht für materielles Wachstum geeignet.

Adam war ja auch nicht physisch in unserem Sinne. Sonst hätte nicht Eva aus ihm entstehen können. Gerade das hat Reichelt, den du erwähnst, sehr schön aufgezeigt.

Das hat er verzweifelt versucht. Mich hat das nicht überzeugt.

Verzweifelt? Ich denke eher stringend. Noch nicht einmal bei der sogenannten Sintflut hatte der Mensch die physische Festigkeit, die wir heute haben, wie es das N.T. selbst sagt: "... ist verborgen, dass von jeher Himmel waren und eine Erde, die aus Wasser und durch Wasser Bestand hatte⟨, und zwar⟩ durch das Wort Gottes, durch welche die damalige Welt, vom Wasser überschwemmt, unterging." (2. Petr. 3,6)

Wir sterben ja, obwohl wir Nahrung aufnehmen. Der Tod ist also nicht von einer Nahrungsaufnahme abhängig.

Nahrung ist nur einer von mehreren wesentlichen Faktoren. Dein von Anfang an als unsterblich gedachter Mensch wäre auch gestorben, wenn ihm die Luft wegbleibt, er von einem Felsbrocken erschlagen würde, oder sich in eine Schlucht würfe. Du verwechselst unsterblich irgendwie mit unzerstörbar und undverwundbar. Da ich bisher nicht gestorben bin, trotz mancher Gefahren und Verletzungen, war ich bisher wohl auch unsterblich. Wir sind so lange unsterblich, bis wir tot sind. Sogar Jesus ist gestorben und konnte verletzt werden. Deine Art der Betrachtung geht schon in die gnostische Richtung.

Ihn hätte kein "Felsblock" erschlagen, ihm wäre keine "Luft" weggeblieben. Unsterblichkeit, bedeutet, das Leben hat keinen Anfang und kein Ende. Es ist ewig. Anders ist das Wort nicht zu gebrauchen. Was soll das heißen "gnostische Richtung". Natürlich ist ohne zusätzliche Erkenntnis nichts zu verstehen. Da kann man nichts rechtes mit der Bibel und dem Leben anfangen.

Durch die Angst, wie Reichelt richtig schreibt, verfiel er der Illusion der Vergänglichkeit.

Die Vergänglichkeit ansich ist keine Illusion und auch nicht das eigentliche Problem. Das Problem ist, wenn im Anbetracht der Vergänglichkeit der Mensch sich eine Art Antigott kreiert, der mit Todesfurcht und Todesmacht herrscht, dem niemand entkommt und dessen Ankunft höchstens hinausgezögert werden kann durch verschiedene Arten der Opfergaben. Nach Hebräer 2,14-15 ist dieser Todesgott der Teufel, und Jesus hat ihn Unwirksam gemacht.

Doch, angesichts der Unsterblichkeit der menschlichen Seele ist die Vergänglichkeit eine Illusion. Welchen Antigott haben die Menschen denn kreiiert? Das ist mir völlig neu. Die Todesfurcht lässt sich doch problemlos aus dem realen Sterben erklären. Weil der Mensch erlebt, dass der physische Körper stirbt, will er einen frühen Tod verhindern und seinen Tod so lange, wie möglich hinauszögern. Nein, der Todesgott ist kein Teufel. Man muss nicht etwas zu einer Erklärung heranziehen, wenn es unnötig ist (Okhamsches Rasiermesser). Mit "Teufel" ist eben die Illusion gemeint. Der Tod wurde unwirksam gemacht, indem die Illusion als solche durch die Auferstehung erkennbar wurde.

Weil damit der Kampf um Nahrung aufhört. Es geht um die Wiederherstellung des Paradieszustandes auf einer höheren Ebene. Wir sind doch "aus Gott geboren" (1. Joh. 5,18), und Götter benötigen keine Nahrung.

Gott kann aber Nahrung schaffen. Oder ist dein Gott so klein, dass er ständig mit seinen knappen Ressourcen haushalten muss ?

Wozu? Wenn es eine bessere Lösung gibt?

[Hoger]

Etwas anderes ist es wenn man am Ende der Tage sagt ich will eben nicht mehr künstlich ernährt werden und bin bereit zu gehen

In den meisten Fällen wird der, der künstlich ernährt wird, das nicht mehr selbst entscheiden können. Und da entscheidet dann ein Anderer.
Kann schwierig werden wenn man / frau für seine Eltern entscheiden muss, ob sie noch leben oder sterben sollen...

[Spice]

Gott kann aber Nahrung schaffen.

AMEN. Besser um Manna bitten und um Wachteln und frisches Wasser aus dem Felsen.

Nur wahnsinnige und besessene hungern sich zu Tode. Etwas anderes ist es wenn man am Ende der Tage sagt ich will eben nicht mehr künstlich ernährt werden und bin bereit zu gehen.

Lg Kingdom

Erlösung wird eben immer noch nicht verstanden.