Thema: Rudolf Steiner II

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Spice
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Re: Thema: Rudolf Steiner II

Beitrag von Spice »

oTp hat geschrieben: So 30. Mär 2025, 11:12
Spice hat geschrieben:
Die Entwicklungspsychologie geht eben auch von der Unbewusstheit des Menschen aus, der sich erst im Lauf der Geschichte seiner selbst immer mehr bewusst wurde.
Die Entwicklungspsychologie sagt aber anscheinend rein garnichts von angeblichen halbstofflichen Vormenschen.
Das ist klar. Entwicklungspsychologen sind ja keine Hellseher. Über die Beschaffenheit des Menschen können sie deshalb auch nichts aussagen. Aber sie vergleichen einen frühen Bewusstseinszustand des Menschen mit unserem heutigen Traumbewusstsein. Auch das passt.
Und deine Deutungen, auch in Bezug auf die Bibel, sind Findungen von passenden Entsprechungen. Wo man angebliche Zusammenhänge zu erkennen scheint.
Ja, aber eben passend, und damit besser als gar nichts. Das hat ja Potential zur Erweiterung.
oTp
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Re: Thema: Rudolf Steiner II

Beitrag von oTp »

Aber sie vergleichen einen frühen Bewusstseinszustand des Menschen mit unserem heutigen Traumbewusstsein. Auch das passt.
Ich meine, ziemlich unwesentlich. Weit entfernt von Überzeugungskraft. Wenn Teile in einem Puzzle zu stimmen scheinen, kann man nicht sagen, wie das ganze Bild aussehen wird.

Mich überzeugt das jedenfalls nicht.
Aber die biblische Schöpfungsgeschichte rational auch nicht. Auch wenn ihre Aussagekraft erhellend ist, nämlich zur Selbsterkenntnis. Archäologisch gestützt wird sie absolut nicht.

Warum gibt es Märchen und Mythen ? Ich denke:
Weil sie Zusammenhänge ausdrücken, mit denen sich Menschen beschäftigen. Fantasievoll verwoben. Lehrreich, erzieherisch. Negativ ausgedrückt: Sinnvolle Hirngespinste.
( Übrigens habe ich früher mal den Homer, griechische Sagen, gelesen. Seltsam, unwirklich aber dennoch etwas lehrreich)
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Spice
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Re: Thema: Rudolf Steiner II

Beitrag von Spice »

oTp hat geschrieben: So 30. Mär 2025, 11:29
Aber sie vergleichen einen frühen Bewusstseinszustand des Menschen mit unserem heutigen Traumbewusstsein. Auch das passt.
Ich meine, ziemlich unwesentlich.
Wenn man bestimmte Sache verstehen will, ist das nicht unwesentlich.
Weit entfernt von Überzeugungskraft.
Für mich nicht. Es kommt eben immer auf die Voraussetzungen an, die man mitbringt.
Wenn Teile in einem Puzzle zu stimmen scheinen, kann man nicht sagen, wie das ganze Bild aussehen wird.
Aber schon etwas besser. Außerdem gibt es noch andere Teile, die das Bild weiter vervollständigen.
Mich überzeugt das jedenfalls nicht.
Aber die biblische Schöpfungsgeschichte rational auch nicht.
Kommt darauf an. Immerhin zeigt sie, dass aus dem Allgemeinen/Undifferenzierten, schließlich das Hochdiffenrenzierte hervorging.

Warum gibt es Märchen und Mythen ? Ich denke:
Weil sie Zusammenhänge ausdrücken, mit denen sich Menschen beschäftigen. Fantasievoll verwoben. Lehrreich, erzieherisch. Negativ ausgedrückt: Sinnvolle Hirngespinste.
( Übrigens habe ich früher mal den Homer, griechische Sagen, gelesen. Seltsam, unwirklich aber dennoch etwas lehrreich)
Wahrheiten konnten früher nur in Bildern ausgedrückt werden. Selbst wenn bei uns keine Vorstellungskraft vorhanden wäre, könnten wir mit der Sprache und mit Texten wenig anfangen.
oTp
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Re: Thema: Rudolf Steiner II

Beitrag von oTp »

Bilder, Mythen, schön und gut. Aber das hindert mich nicht daran, diese Geschichten von Steiner, wie Lemuren und Atlanter als nur astreine Mythen zu sehen, anstatt darüber weiter zu brüten wie auf tauben Eiern, aus denen auch nichts an Realität raus kommt. Und mir klar zu sein: Da fabuliert Steiner, vielleicht glaubt er ja selbst, was er da erzählt.
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Spice
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Re: Thema: Rudolf Steiner II

Beitrag von Spice »

oTp hat geschrieben: Mo 31. Mär 2025, 11:47 Bilder, Mythen, schön und gut. Aber das hindert mich nicht daran, diese Geschichten von Steiner, wie Lemuren und Atlanter als nur astreine Mythen zu sehen, anstatt darüber weiter zu brüten wie auf tauben Eiern, aus denen auch nichts an Realität raus kommt. Und mir klar zu sein: Da fabuliert Steiner, vielleicht glaubt er ja selbst, was er da erzählt.
Er musste es nicht glauben. Er sah es ja.
oTp
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Re: Thema: Rudolf Steiner II

Beitrag von oTp »

Spice hat geschrieben: Mo 31. Mär 2025, 11:56
oTp hat geschrieben: Mo 31. Mär 2025, 11:47 Bilder, Mythen, schön und gut. Aber das hindert mich nicht daran, diese Geschichten von Steiner, wie Lemuren und Atlanter als nur astreine Mythen zu sehen, anstatt darüber weiter zu brüten wie auf tauben Eiern, aus denen auch nichts an Realität raus kommt. Und mir klar zu sein: Da fabuliert Steiner, vielleicht glaubt er ja selbst, was er da erzählt.
Er musste es nicht glauben. Er sah es ja.
Jaja. Das glaubst du ja.

Ich nicht, versuche das mal abzuwägen, mit Vernunftsargumenten mittels Wissen über Archäologie.

Dass du es glaubst, ist ja dann auch die Antwort auf meine Frage.
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Johncom
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Re: Thema: Rudolf Steiner II

Beitrag von Johncom »

oTp hat geschrieben: Mo 31. Mär 2025, 11:47 Bilder, Mythen, schön und gut. Aber das hindert mich nicht daran, diese Geschichten von Steiner, wie Lemuren und Atlanter als nur astreine Mythen zu sehen, anstatt darüber weiter zu brüten wie auf tauben Eiern, aus denen auch nichts an Realität raus kommt. Und mir klar zu sein: Da fabuliert Steiner, vielleicht glaubt er ja selbst, was er da erzählt.
Was an Realität rauskommt, das gilt für jeden Bereich, das ist immer was man im Alltag nachvollziehen kann. Jeder selbst.
Manche haben ein Problem mit Glauben, wem muss ich glauben. Ich finde, alles erübrigt sich wenn man erkennt. Das was an sehen kann, ist das was für einen wahr ist.

Geschichten von Lemurern und Atlantern habe ich mangels Interesse noch nicht untersucht. Ob da Realität rausklommt, das kann nur jemand sagen, der sich mit dem Gebiet selber befasst.

Ein großes Christenproblem ist: sie wollen immer folgen und glauben ohne selber zu arbeiten.
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Johncom
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Re: Thema: Rudolf Steiner II

Beitrag von Johncom »

Spice hat geschrieben: Mo 31. Mär 2025, 11:56
oTp hat geschrieben: Mo 31. Mär 2025, 11:47 Bilder, Mythen, schön und gut. Aber das hindert mich nicht daran, diese Geschichten von Steiner, wie Lemuren und Atlanter als nur astreine Mythen zu sehen, anstatt darüber weiter zu brüten wie auf tauben Eiern, aus denen auch nichts an Realität raus kommt. Und mir klar zu sein: Da fabuliert Steiner, vielleicht glaubt er ja selbst, was er da erzählt.
Er musste es nicht glauben. Er sah es ja.
Manche Menschen sehen, manche Menschen glauben. Da ist eigentlich kein Widerspruch.

Realität ist was man sieht. Andere sagen vielleicht: nein, die Wahrheit steht nur in meinem Buch.
Wieder andere sagen: was dein Buch sagt, sehe ich hier.
Wer nach Glauben sucht, der sucht weiter und hofft vielleicht auf ein Weltenende und eine Spezial-Errettung der Rechtgläubigen.
Wer das Sehen sucht, der wird einige Arbeit an sich selbst leisten .. oder ganz anders: einfach den ganzen Kram, die Sorge um die eigene Person, Himmel oder Hölle zum Mond schießen.
Aber das hindert mich nicht daran, diese Geschichten .... als astreine Mythen zu sehen
Sinnvoll wäre es wohl, man arbeitet sich in Konzepte in, die einem zusagen, die man versteht. Die Anthroposophen missionieren nicht.
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Re: Thema: Rudolf Steiner II

Beitrag von oTp »

Anthroposophen haben die Waldorfschulen, sind also öffentlich jedenfalls präsent.
Für mich ist es wichtig, dass keine Fantasie mitverwoben ist in einer umfangreichen Lehre.

Die Lorberchristen machen auch keine Missionierungen ? Auch bei seinem System finden sich solche Fantasien.

Diese beiden umfangreichen Lehren über das Jenseits sind schon sehr verschieden. Sie sind so verschieden, dass auf jeden Fall nicht beide gleichzeitig gleich wahr sein können.

Mit deiner Aussage, man solle eine Lehre finden, die einem zusagt, bin ich absolut nicht einverstanden. Da denke ich auch an Muslime, oder den Sikh Sundar Singh, die in "Visionen" Jesus begegnen, oder in Nahtoderlebnissen. Die sie völlig überzeugen, dass das "Konzept Jesus" das richtige ist, die Wahrheit. Und auch, wenn die eigene Familie Diejenigen verstößt, oder sogar umbringen will, bleiben sie bei Jesus, und aller vorherige Glaube wird auf einmal unbedeutend.

Nachtrag:
Ich sehe auch Ungereimtheiten in der Bibel. Etwa Schöpfungsgeschiche und Arche Noah. Und auch manche Erklärungen im NT sind mir verdächtig.Sodass hier für mich mehr erklärt wird, als in Wirklichkeit dem Erklärenden wirklich klar ist.

Da bin ich ja auch wieder bei der Existenz und dem Wirkvermögen bösartiger Geister. Zumal ich da so lange nachgeforscht habe, dass es echt ist, was von Jesus darüber geäussert wird. Und keine Fantasie, wie Spice als Anthroposoph behauptet. Das ist jedenfalls ein Teil der jenseitigen Wirklichkeit, die man mitbeachten muss. Natürlich angstfrei.
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Hoger
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Re: Thema: Rudolf Steiner II

Beitrag von Hoger »

Spice hat geschrieben: Mo 31. Mär 2025, 11:56
oTp hat geschrieben: Mo 31. Mär 2025, 11:47 Bilder, Mythen, schön und gut. Aber das hindert mich nicht daran, diese Geschichten von Steiner, wie Lemuren und Atlanter als nur astreine Mythen zu sehen, anstatt darüber weiter zu brüten wie auf tauben Eiern, aus denen auch nichts an Realität raus kommt. Und mir klar zu sein: Da fabuliert Steiner, vielleicht glaubt er ja selbst, was er da erzählt.
Er musste es nicht glauben. Er sah es ja.
Der Zander bringt in seinem Buch viele Autoren und Texte, von denen er ausging, das Steiner abgeschrieben hat.
Hier ein Auszug aus seiner Steiner Biografie über den Flugverkehr in Atlantis:
Wenn man nun wissen will, wie Steiner die Ehe zwischen wissenschaftlicher Erkenntnis und höherer Einsicht vollzog, muss man nur genauer hinschauen. Ich greife dazu ein Beispiel aus den futuristisch anmutenden technischen Errungenschaften der Atlantiden heraus. Im Juli 1904 schreibt er, dass sie in der Lage waren, Fluggeräte zu benutzen: Es »wurden die in geringer Höhe über dem Boden schwebenden Fahrzeuge der Atlantier fortbewegt. Diese Fahrzeuge fuhren in einer Höhe, die geringer war, als die Höhe der Gebirge der atlantischen Zeit, und sie hatten Steuervorrichtungen, durch die sie sich über diese Gebirge erheben konnten.« Wie, um Himmels willen, gelangte Steiner an diese Informationen? Kritische Leser fragten schon damals sehr viel spitzer: Wo hat der Steiner das abgekupfert? Die Lösung liegt, wie bei Steiner praktisch immer, im unmittelbaren zeitlichen Nahbereich, nicht irgendwo in »uraltem« Schrifttum. Fündig wird man wieder bei Scott-Elliot, der 1896 von den flugtechnischen Großtaten der Atlantiden berichtet hatte: »Die Flughöhe belief sich nur auf einige 100 Fuß, so daß, wenn hohe Berge in der Fluglinie lagen, die Richtung gewechselt und der Berg umfahren werden mußte, – die verdünntere Luft leistete nicht länger die Stütze. Hügel von etwa 1000 Fuß waren das Höchste, was überfahren werden konnte.«17 Es ist evident, dass Scott-Elliot Steiners Vorlage war, Steiner hatte das ja auch selbst gesagt. Aber solche Abhängigkeiten sind ein wenig langweilig, weil das Strickmuster immer gleich ist: Steiner liest theosophische Literatur, überarbeitet sie und legitimiert sie als eigene höhere Erkenntnis. Und selbstredend ist klar, dass auch Scott-Elliot wieder Ahnväter hatte, den englischen Utopie-Schriftsteller Edward Bulwer-Lytton etwa mit seinem Roman The Coming Race. Spannender ist es hingegen, die Logik der Veränderung in Steiners Bearbeitung aufzudecken. Dies macht ein detaillierter Vergleich der beiden Passagen sichtbar: Da fällt auf, dass Steiner die Flughöhe, die bei Scott-Elliot noch auf »einige 100 Fuß« begrenzt ist, in die unbestimmte Formulierung einer »geringeren Höhe« überführte – die Grenzen der Flughöhe verschwimmen bei ihm. Dies war das Vorspiel für die Überwindung der Gebirge, die im nächsten Satz folgt: Bei Scott-Elliot müssen die Atlantier die Berge »umfahren«, wohingegen sie bei Steiner Steuermöglichkeiten besitzen, um sich darüber zu »erheben«. Bei dieser minimalen Differenz zwischen dem Umkurven und dem Überfliegen der Berge lacht das Herz des Historikers. Denn in der Geschichte des Fliegens stößt er auf revolutionäre Entwicklungen um 1900. Als Scott-Elliot 1896 seine Atlantis-Geschichte schrieb, waren die Europäer gerade dabei, den Himmel mit Luftschiffen zu bevölkern. Sogenannte Prallluftschiffe, aufgeblasene Zigarren mit einer Gondel, stiegen von Aerodromen in ganz Europa auf, um meist wohlbehalten wieder zu landen, manchmal aber auch wie ein Stein vom Himmel zu fallen. Exakt diese Fluggeräte hatte Scott-Elliot vor Augen, als er berichtete, dass sie nur in einigen 100 Fuß Höhe schweben konnten und Berge deshalb unüberwindbare Hindernisse darstellten. Genau diese Grenze war bei Steiner überwunden, denn seine Atlantier konnten über die Berge fliegen. Was war geschehen? Die Geschichte des Fliegens hatte am 17. Dezember 1903 eine große Innovation gesehen. Die Brüder Wright hatten das Luftschiff gegen einen Flugapparat mit Flügeln eingetauscht, der den Auftrieb mit Tragflächen anstelle von Gasen ermöglichte. Damit war eine bahnbrechende Steuerungstechnik verbunden: Klappen an den Flügeln, die sogenannte Tragflächenverwindung, sowie Höhen- und Seitenruder ermöglichten es, diese Flugzeuge in alle Richtungen zu steuern, eben auch in die Höhe, und ergo auch über Berggipfel hinweg. Damit waren Scott-Elliots unüberwindliche Berge Vergangenheit. Bilder derartiger Flugmaschinen waren bereits Anfang 1904 in Europa zu sehen, das technikverliebte frühe 20. Jahrhundert kabelte diese Dokumente des wissenschaftlichen Fortschritts umgehend über den Atlantik. Derartige Entwicklungen hatte Steiner vor Augen, als er im Juli 1904 Scott-Elliots Prallluftschiffe in Flugzeuge verwandelte.

Wir verdanken diesen Texten einen Einblick, wie Steiner seine »übersinnlichen« Lektüren im Weltgedächtnis mit dem jahresaktuellen Stand der Technik veränderte. Die uralte Weisheit war das Wissen der Zeitgenossen.

Seite 217 ff
https://www.amazon.de/Rudolf-Steiner-Bi ... 512&sr=8-1
Erforsche mich. Ewiger, und erkenne mein Herz. Prüfe mich und erkenne meine Gedanken! Und sieh, ob ein Weg der Mühsal bei mir ist, und leite mich auf dem ewigen Weg!
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