Der göttliche Selektionsgedanke

[Abischai]

Grundsätzlich ist Gott ja nicht für Trennung.

Du mußt Dich auch mal entscheiden, was denn nun?
Gott trennt was nicht zusammengehört, Gott will nicht trennen, was zusammengehört. Wenn man einen Leib zertrennt, ist er schwer verletzt oder stribt gar. Gott hat die Leiber geschaffen (das "Fleisch") und wenn Mann und Frau in diesem Sinne eins werden, will Gott da natürlich keine Trennung, aber wie Paulus schon schrieb, sind die Spaltungen in der Gemeinde zwar nicht schön, aber es offenbart sich dann, wer die Bewährten sind, schön ist das also nicht, aber gut.

Bleib ruhig mal bei der Naturwissenschaft, wenn Dir das liegt. Da wird Trennung und Vereinigung recht gut beschrieben, und das ist von Gott so gemacht und gilt auch in geistlichen Belangen.

[Zippo]

Grundsätzlich ist Gott ja nicht für Trennung.

Du mußt Dich auch mal entscheiden, was denn nun?

Wie meinst du das ?

Abischai

Gott trennt was nicht zusammengehört,

Was gehört denn nicht zusammen ? Gott sah, daß das Licht gut war, deswegen trennte er es von der Finsternis. Eigentlich gehören Licht und Finsternis schon zusammen. Kannst du dir eigentlich vorstellen, was da physikalisch passiert ist ?
Die Trennung von Gut und Böse kann ich mir dagegen sehr viel leichter vorstellen, denn das gehört eigentlich nicht zusammen. Das erkennt man z. Bsp. an der Aussage: Was hat Christus zu tun mit Belial ? 2 Kor 6,15 Da gibt es z. Bsp. Geistiges zu trennen. Gott wußte sehr wohl, daß sich an dieser Schöpfung die Geister scheiden würden. Ebenso, bei dem Evangelium, da scheiden sich auch die Geister.
Es gab eine Trennung in der Himmelswelt, manche folgen Gott und dem Erstgeborenen, andere folgen Satan. Nach der Auferstehung Jesu ist der Konflikt so weit gediehen, daß Satan mit seinen Engeln aus dem Himmel verwiesen wird. Off 12,7-9

Dann kommen diese geistigen Mächte auf die Erde und werden der Finsternis zugerechnet Eph 6,12, Gott dagegen wird dem Licht zugerechnet. Ps 18,29, Jes 50,10 Die Einen folgen Satan, die Anderen folgen Gott.

Da kann mir keiner erzählen, daß der Heilige Geist bei der Verfassung des Schöpfungsberichtes nicht daran gedacht hat.

Abischai

Bleib ruhig mal bei der Naturwissenschaft, wenn Dir das liegt. Da wird Trennung und Vereinigung recht gut beschrieben, und das ist von Gott so gemacht und gilt auch in geistlichen Belangen.

So, wie in der Bibel über Licht und Finsternis geredet wird, geht das über physikalische Tatsachen weit hinaus. Das Physikalische wird sogar eher in den Hintergrund gedrängt, je mehr man die Bibel kennt.

Es geht bei der Trennung von Licht und Finsternis um mehr, es ist gewissermaßen die Vorstufe der Selektion. Wer in der Finsternis bleiben will und die Werke der Finsternis Rö 13,12 befürwortet, der wird verworfen, wer zum Licht will, also zu Gott und seine Werke akzeptiert und tun will, der wird für die nächste Schöpfung ausgewählt.

[ELB-CSV: Joh. 3,19] Dies aber ist das Gericht, dass das Licht in die Welt gekommen ist, und die Menschen haben die Finsternis mehr geliebt als das Licht, denn ihre Werke waren böse.
[ELB-CSV: Joh. 3,20] Denn jeder, der Böses tut, hasst das Licht und kommt nicht zu dem Licht, damit seine Werke nicht bloßgestellt werden;
[ELB-CSV: Joh. 3,21] wer aber die Wahrheit tut, kommt zu dem Licht, damit seine Werke offenbar werden, dass sie in Gott gewirkt sind.

Gruß Thomas

[Abischai]

Eigentlich gehören Licht und Finsternis schon zusammen.

Wer lehrt Dich denn sowas? Das ist der Dualismus der in allen Religionen und Kulten gelehrt wird, außer in der Bibel !

So, wie in der Bibel über Licht und Finsternis geredet wird, geht das über physikalische Tatsachen weit hinaus.

Klar, ich empfehle das ja nur zur modelhaften Bebilderung, als Verständnishilfe für die Grundlagen.

In der Natur ist "Finsternis" (Dunkelheit) nichts schlechtes sondern notwendige Pause vom Tageslicht. An der Stelle hört der Vergleich mit der biblischen Licht-Finsternis-Aussage auch auf. Um in der Bibel Finsternis zu bebildern wird der Vergleich auch mit der DInkelheit hergenommen "...wer im Dunkeln wandelt stößt sich an einem Stein" (so ähnlich), als Begründung dafür, daß wir im Licht wandeln sollen.

Die Natur lehrt aber, daß Finsternis die totale Abwesenheit von Licht ist, und unsere Augen dann nichts sehen können. Nehmen wir dazu dann noch die Abwesenheit jeglicher Laute, nützen uns die Ohren auch nichts. Wenn es keine Wärmequellen gibt (alöles <-25°C), können unsere Sinne auch da nicht mehr orten.

Dem totalen und passiven Nichts (bezüglich Wärme, Licht und Schall) wird dadurch begegnet, daß etwas aktiv hineingetragen wird, nämlich Worte der Wahrheit, Licht und Wärme. Dann kann der Mensch angemessen leben.

Einige Tiere tragen auch Schall in ihre Umgebung, um via "Sonar" zu erkennen, was in ihre Nähe ist, Fledermäuse z.B.

[Sara Funkelstein]

Es ist etwas schwierig, sich vorzustellen, wie man Licht von der Finsternis trennt, um Tag und Nacht zu schaffen, wenn man nicht automatisch an die Gestirne denkt, die am 4 Tag geschaffen werden, um Tag und Nacht zu beherrschen. 1 Mo 1,14-16

Ich verstehe das nicht als eine wissenschaftliche Erklärung nach dem heutigen Stand. Sonst hätte ja irgendwo mal erwähnt werden müssen, dass sich die Erde dreht.

Da steckt doch mehr dahinter, wenn Gott über Tag und Nacht spricht, bzw. die Trennung von Licht und Finsternis spricht.
Zumal doch das Licht für Gott und für Erkenntnis und Wahrheit steht, während die Finsternis für Unwissenheit, aber auch für Bosheit steht, das ist, wo die Mächte der Finsternis herrschen. Eph 6,12

Offenbar soll die Finsternis der ursprüngliche Zustand sein. Daraus hat Gott geschaffen. Ich lese aber nicht, dass er die Finsternis auch geschaffen hat - im Gegensatz zum Licht.

Indem Gott das Licht schafft, trennt er es bereits von der Finsternis, weil es etwas anderes ist.

Gott folgt dem Wunsch eines Sohnes, der in der Bibel Erstgeborener genannt wird und sich die Schöpfung von Gott dem Vater gewünscht hat. Kol 1,15-17 Er wird auch die Schöpfungsworte gesprochen haben. Joh 1,1-3

Das hätte irgendwo in der Schöpfungsgeschichte erwähnt werden müssen. Von einem Sohn lese ich nichts.

Das muß von Anfang an klar gewesen sein, daß mit dieser Schöpfung auch ein Konflikt des Himmels losgetreten wurde, an deren Spitze Satan steht - auch Morgenstern genannt - der ja gerne über die Engel des Himmels herrschen wollte. Jes 14,12-14

Die Gleichsetzung des Satan mit dem Morgenstern geschah viel später, durch römische Einflüsse. Das hat mit dem ursprünglichen jüdischen Glauben nichts zu tun. Mich stört es nicht. Es ist einfach eine Weiterentwicklung. Der Morgenstern verkündet den Sonnenaufgang - an sich eine positive Bedeutung.

Und um die Auswahl selber treffen zu können, schafft er eine Botschaft der Gnade, mit der er selbst entscheiden kann, wen er in seiner neuen Schöpfung naben will und wen nicht. Rö 9,16

[Zippo]

Eigentlich gehören Licht und Finsternis schon zusammen.

Wer lehrt Dich denn sowas?

Also das hatte ich jetzt physikalisch gemeint, denn Finsternis ist die Abwesenheit von Licht.

Theologisch ist es die Abwesenheit von Gott. Es ist aber auch auffällig, daß die Finsternis nicht nur für das Unwissen gebraucht wird, welche die Gottlosigkeit mit sich bringt, sondern auch für das Böse. Und Gott will das Böse nicht, davon sollen wir uns trennen.

Und außerdem will er die Bösen aus seiner Umgebung aussortieren, das scheint mir von Anfang an Gottes übergeordneter Gedanke zu sein. Da frage ich mich, welchen Kriterien er da folgt ?
Wird er nur den Glauben beurteilen Mt 25,1-12, oder auch das Wesen Mt 5,1-12 ? Oder die Werke, die daraus resultieren ? Mt 25,30....
Hast du deine Gaben vernünftig eingesetzt ? Mt 25,14-21

Wirst du dabei sein, wenn der Herr Jesus kommt oder wirst du zurückgelassenen ?

Gruß Thomas

[Zippo]

Es ist etwas schwierig, sich vorzustellen, wie man Licht von der Finsternis trennt, um Tag und Nacht zu schaffen, wenn man nicht automatisch an die Gestirne denkt, die am 4 Tag geschaffen werden, um Tag und Nacht zu beherrschen. 1 Mo 1,14-16

Ich verstehe das nicht als eine wissenschaftliche Erklärung nach dem heutigen Stand. Sonst hätte ja irgendwo mal erwähnt werden müssen, dass sich die Erde dreht.

Stimmt, sonst hätten wir ja nur auf der einen Seite der Erde Tag und auf der anderen Seite Nacht.

SF

Da steckt doch mehr dahinter, wenn Gott über Tag und Nacht spricht, bzw. die Trennung von Licht und Finsternis spricht.
Zumal doch das Licht für Gott und für Erkenntnis und Wahrheit steht, während die Finsternis für Unwissenheit, aber auch für Bosheit steht, das ist, wo die Mächte der Finsternis herrschen. Eph 6,12

Offenbar soll die Finsternis der ursprüngliche Zustand sein. Daraus hat Gott geschaffen. Ich lese aber nicht, dass er die Finsternis auch geschaffen hat - im Gegensatz zum Licht.

Indem Gott das Licht schafft, trennt er es bereits von der Finsternis, weil es etwas anderes ist.

Licht vertreibt die Finsternis. Im übertragenen Sinne ist das die Finsternis im eigenen Herzen. Da kann es auch finster aussehen. In der Finsternis findet man den Weg schlecht, auch vom Geiste her.
Insbesondere in der Frage nach dem Verbleib des Menschen nach dem Tod hat die Menschheit lange Zeit im finsteren gesessen:

Mt 4,16 zitiert Jes 9,1
Das Volk, das in Finsternis sitzt, hat ein großes Licht gesehen, und denen, die im Land und im Schatten des Todes sitzen – Licht ist ihnen aufgegangen.“

Durch den Herrn Jesus wird dieses Licht gebracht, er sagt sogar, daß er selbst das Licht ist:

[ELB-CSV: Joh. 8,12] Wiederum nun redete Jesus zu ihnen und sprach: Ich bin das Licht der Welt; wer mir nachfolgt, wird nicht in der Finsternis wandeln, sondern wird das Licht des Lebens haben.

Wer ihm nachfolgt, hat das Licht des Lebens, die anderen müßen deswegen noch nicht böse sein, sie folgen ihrem Gewissen und dem, was sie von Gott wissen. Aber was wissen sie schon was nach dem Tod geschieht ?

Gott will Gute und Böse voneinander trennen, das bezeugen die Worte Jesu und der Apostel.Mt 13,49 Er will nur diejenigen retten, die im Buch des Lebens stehen. Off 20,...15
Steht da jeder Mensch drin bzw. wie kommt da rein ?
Gott wird sich entscheiden, nach welchen Kriterien wird er vorgehen ?

SF

Gott folgt dem Wunsch eines Sohnes, der in der Bibel Erstgeborener genannt wird und sich die Schöpfung von Gott dem Vater gewünscht hat. Kol 1,15-17 Er wird auch die Schöpfungsworte gesprochen haben. Joh 1,1-3

Das hätte irgendwo in der Schöpfungsgeschichte erwähnt werden müssen. Von einem Sohn lese ich nichts.

Da mußt du mal die Bibel aufschlagen. Da gibt es eine ganze Menge Bibelstellen, die von "dem Sohn" Gottes sprechen. z. Bsp. Hebr 1,1-2
Hier wird gesagt, daß Gott in den letzten Tagen durch den Sohn gesprochen hat, durch den er auch die Welt geschaffen hat. Ich glaube, daß er die Schöpfungsworte gesprochen hat:

Und Gott sprach: Lasst uns Menschen machen in unserem Bild, nach unserem Gleichnis; und sie sollen herrschen über die Fische des Meeres und über die Vögel des Himmels und über das Vieh und über die ganze Erde und über alles Gewürm , das sich auf der Erde regt!

Siehe auch Joh 1,1-3

Der Vater hat dem Sohn die Schöpfung geschaffen, die Himmelswelt und die irdische Welt und von Anfang der irdischen Schöpfung überlegt, wie man in der Schöpfung das Gute vom Bösen trennen kann.
Dazu hat der Mensch ein Gewissen bekommen, die Juden bekamen es schriftlich und dazu eine Botschaft über ein Werk, das die Geister scheiden wird.

[ELB-CSV: Lk. 2,34] Und Simeon segnete sie und sprach zu Maria, seiner Mutter: Siehe, dieser ist gesetzt zum Fall und Aufstehen vieler in Israel und zu einem Zeichen, dem widersprochen wird –

Mit diesem Werk können Menschen aller Zeitalter und Generationen aus dem Totenreich herausgeholt werden und leben.Off 1,18

SF

Das muß von Anfang an klar gewesen sein, daß mit dieser Schöpfung auch ein Konflikt des Himmels losgetreten wurde, an deren Spitze Satan steht - auch Morgenstern genannt - der ja gerne über die Engel des Himmels herrschen wollte. Jes 14,12-14

Die Gleichsetzung des Satan mit dem Morgenstern geschah viel später, durch römische Einflüsse. Das hat mit dem ursprünglichen jüdischen Glauben nichts zu tun. Mich stört es nicht. Es ist einfach eine Weiterentwicklung. Der Morgenstern verkündet den Sonnenaufgang - an sich eine positive Bedeutung.

Ich kenne es nur aus der Bibel und da ist es eine Bezeichnung für diejenigen Söhne Gottes, die zu Beginn der Schöpfung existiert haben. Hiob 38,7
Satan war also auch schon dabei und hat überlegt, wie er die Schöpfung für sein schändliches Werk gebrauchen könnte. Vielleicht hat er schon von Anfang an, gegen diejenigen Engel gekämpft, die sich um die Menschen auf Erden bemüht haben. Aber nur selten tritt er in Erscheinung. z. Bsp. Hiob 1,6...., 1 Chr 21,1, Sach 3,1
Aber schon diese Auftritte machen deutlich, daß er es nicht gut meint, mit der Menschheit. Die ganze Wahrheit über ihn und seine Machenschaften erfahren wir eigentlich erst im NT. Z. Bsp. Off 12,.... 2 Kor 11,14
Aus Off 20 erfahren wir, daß er Satan und die ihm nachfolgen in den sogenannten Feuersee werfen möchte.
Dazu hat er ihn auch in der Welt gelassen, weil er die Menschen prüft, wie Hiob, und das erleichtert Gott die Auswahl.

SF

Und um die Auswahl selber treffen zu können, schafft er eine Botschaft der Gnade, mit der er selbst entscheiden kann, wen er in seiner neuen Schöpfung naben will und wen nicht. Rö 9,16

Warum lachst du da ?
Gott läßt nicht den Menschen entscheiden, wer in der zukünftigen Schöpfung leben darf, der kann sich wohl bemühen. Aber Gott will entscheiden, wen er haben will und wen nicht. Ist das so ungewöhnlich ?

Gruß Thomas

[Abischai]

Theologisch ist es die Abwesenheit von Gott.

Die Abwesenheit Gottes gehört aber nicht zu Gott, sondern sie ist ihm feind. Wenn Gott sich abwendet, ist das nicht Teil seinerselbst, sondern eben NICHT ER.
Licht und Finsternis gehören nicht zusammen. Nur im Lichtspiel (Kino) gehören dies zusammen, damit die Gaukelei funktioniert. In der Physik gehören die auch nicht zusammen. Wenn nichts da ist, ist eben nichts da.

Wenn in der Bibel über die Finsternis als etwas aktivem gesprochen wird, dann ist damit immer gemeint, daß Menschen mit ihren Werken und Gelüsten und Sünden zwar aktiv sind, aber in Finsternis wandeln. Die Finsternis an sich ist also nach wie vor NICHTS bez. Gottes Gegenwart, steht aber synonym für das funktionierende Reich der Finsternis, die Betätigung des Teufels und seiner Engel und aller seiner Menschendiener. Die Herrschaft des Bösen, sozusagen, das ist "Die" Finsternis.

Da steht Finsternis also als Termius für das Reich des Bösen, für Verblendung, Verstockung und Orientierungslosigkeit. Das gehört alles zusammen.

Aber das eine benötigt das andere nicht. Eine angebliche Beziehung zwischen Licht und Finsternis wird von allen finsteren Religionen und Lehren prpagiert, die gibt es aber nicht wirklich.

[Sara Funkelstein]

Aber was wissen sie schon was nach dem Tod geschieht ?

Man weiß, was mit dem Körper nach dem Tod geschieht. Das ist schon mal nicht nichts.

Gott sei Dank hatte ich bis vor zwei Jahren wenig Berührungspunkte mit dem Tod in meinem Umfeld. Dann starben zwei mir nah stehende Personen und zumindest bei einer von beiden habe ich nach ihrem Tod Sachen erlebt, die ich nicht weiter berichten werde. Als Wissen möchte ich das nicht bezeichnen. Es ist höchstens ein Vielleicht, dass mit dem Tod nicht alles vorbei ist.

Aus Off 20 erfahren wir, daß er Satan und die ihm nachfolgen in den sogenannten Feuersee werfen möchte.
Dazu hat er ihn auch in der Welt gelassen, weil er die Menschen prüft, wie Hiob, und das erleichtert Gott die Auswahl.

Hat Gott Fehler gemacht? Hat er Menschen/Wesen geschaffen, die er nicht will? Wird er die jetzt nicht so einfach wieder los?

SF

Und um die Auswahl selber treffen zu können, schafft er eine Botschaft der Gnade, mit der er selbst entscheiden kann, wen er in seiner neuen Schöpfung naben will und wen nicht. Rö 9,16

Warum lachst du da ?
Gott läßt nicht den Menschen entscheiden, wer in der zukünftigen Schöpfung leben darf, der kann sich wohl bemühen. Aber Gott will entscheiden, wen er haben will und wen nicht. Ist das so ungewöhnlich ?

Eigentlich ist es nicht so lustig. Menschen, die einem nicht passen, aber gegen die man nichts machen kann, werden irgendwann mal aussortiert. Ist das wirklich Gottes Wunsch oder der eines Menschen, der wütend ist? Für mich liest es sich typisch menschlich, deswegen habe ich gelacht. Bitte nicht persönlich nehmen. Du bist toll, Thomas.

Gott entscheidet ständig, wen er haben will, indem er uns leben lässt. Dass wir noch da sind, ist doch der Beweis. Wenn er uns nicht wollte, gibt es keinen Grund für ihn, auf irgendwas zu warten.

[Hoger]

Dass wir noch da sind, ist doch der Beweis. Wenn er uns nicht wollte, gibt es keinen Grund für ihn, auf irgendwas zu warten.

Satan wartet allerdings auch und die Spreu vom Weizen muss erst noch getrennt werden