Wie haben Propheten die Zukunft erfahren ?

[Zippo]

Wie kommt der Prophet zu dieser Rede ?

Gott schenkt ihm einen Blick in die Zukunft. Der Prophet sieht das in seiner Gegenwart und schreibt desshalb so. Für ihn ist es grad jetzt.

Das gilt für Botschafen mit begleitenden Visionen. Dann kann der Prophet nicht schreiben: "und es wird geschehen", denn die Deutung muss zuerst auch von Gott gesprochen werden. Aber er beschreibt die Vision, die sich gegenwärtig vor seinen Augen abzeichnet und ergänzt sie damit, was Gott dazu gesprochen hatte.

In meinen Übersetzungen wird in der Vergangenheitsform erzählt, was Jesaja in der Vision gesehen hat.

Helmuth

Von Jesaja erfahren wir nur wenig davon, was er gesehen hatte mit Ausnahme der großen Vision seine Berufung aus Jesaja 6. Diese Botschaft, die damit einhergeht ist zeitlos, aber universell und zielt auf unsere Herzenshaltung an. Jesaja stellt Gott dann diese Frage:

Und ich sprach: Wie lange, Herr? Und er sprach: "Bis die Städte verwüstet sind, ohne Bewohner, und die Häuser ohne Menschen, und das Land zur Öde verwüstet ist und JHWH die Menschen weit entfernt hat und die Verlassenheit inmitten des Landes groß ist. Und ist noch ein Zehntel darin, so wird es wiederum vertilgt werden, wie die Terebinthe und wie die Eiche, von denen, wenn sie gefällt sind, ein Wurzelstock bleibt; ein heiliger Same ist sein Wurzelstock."

Von der Antwort Gottes her wusste der Prophet, dass eine Zeit der Verwüstung kommen wird, da nur wenige seine Botschaft annehmen, was er später noch erfahren sollte. So erkannte er aber auch, dass es nicht das Ende ist, sondern dass es noch einen heiligen Samen gibt. Die Grundbotschaft ist ja immer die Errettung und nicht die Vernichtung, die aber als Folge mit einhergeht.

So zeitlos war es also nicht, es ging schon um eine Zeit der Verwüstung. Aber man kann aus dem Rückblick sagen, daß die Verwüstung durch Nebukadnezar nicht die einige Verwüstung gewesen ist, die hier angesprochen wird.

Wird in Jes 6,10 nicht ein Wort verwendet, das im NT zur Geltung kommt ? Da werden ja viele Worte Jesajas zitiert. bibelkommentare Studienbibel Stichwort Jesaja z. Bsp. Mt 13,13
Und die Verwüstung kam auch über Israel, weil sein Herz verstockt war und weil sie nicht auf den Herrn Jesus hören wollten.
Also schwingt in den Worten Jesaja, die ja oft zunächst eine nahe Zukunft verkündigen, eine fernere Zukunft mit, was allerdings zunächst einmal unbemerkt geblieben ist.

Jesaja

Dieses Wissen kann er dann auch auf andere Weissagungen anwenden, weil Gott ihm dazu die notwendige Erkenntnis schenkt, wie er Schlüsse daraus selbst ziehen kann. Es ist nicht immer leicht zwischen den eigentlichen Worten Gottes und Jesajas Interpretationen zu unterscheiden.

Wo hat Jesaja interpretiert ?

Gruß Thomas

[Helmuth]

In meinen Übersetzungen wird in der Vergangenheitsform erzählt, was Jesaja in der Vision gesehen hat.

Thomas, wir haben genug darüber geredet. Wenn keiner seine Auffassung ändert, dann lassen wir es einfach stehen. Prophetie ist viel mehr als sich lediglich mit der hebräischen Grammatik auseinanderzuzsetzen. Aber die ÜS ist oft unzureichend, und da hilft nur ein größeres Verständnis, indem man sich nicht an einer einzelnen Aussage aufhängt. Das gilt allgemein und damit für das NT gleichermaßen.

Wo hat Jesaja interpretiert ?

Dazu sehe ich mir an, ob eine Botschaft verkündet wird, oder ob der Prophet von sich aus redet oder über sich. Wir finden dazu genug vor. Darin habe ich manchmal Schwierigkeiten. Weniger Probleme habe ich, wenn die Verkündigung in der Ich-Form erfolgt. Klar sind die Worte zuzuordnen, wenn sie mit einem Begleitsatz einhergehen.

Die Propheten erklären auch vieles und lehren damit. Fast das gesamte 5. Buch Mose ist ein Lehrbuch, wobei sich Mose an Erlebnisse und frühere Aussprüche erinnert und dazu lehrt. Dann beruft er sich auf Gott und redet in der 3. Person über ihn. Diese Worte können Wiederholungen sein, was schon verkündigt worden ist, oder es ist die Erkenntnis des Propheten, die er daraus gewinnt.

Eine klassische Einleitung einer Weissagung ist auch die Formel (auf Deutsch) "Und es wird geschehen", die witzigerweise wieder nicht in der gramm. Zukunftsform steht, aber das lassen wir nun beiseite. Jede Sprache hat auch ihre Eigenheiten und man muss sie erst beherrschen.

Propheten können sich auch gegenseitig unterstützen, dass der eine den anderen zitert und Dinge nochmals verkündet. Dann hat Gott zum früheren geredet und der spätere wiederholt es. So ist z.B. das Wort aus Jesaja 2:2-4 nahezu ident mit Micha 4:1-3. Oder der Prophet Daniel erinnert sich an ein Wort Jeremias und bringt es zur Sprache:

im ersten Jahr seiner Regierung verstand ich, Daniel, in den Schriften die Zahl der Jahre, bezüglich derer das Wort JHWH's an den Propheten Jeremia ergangen war, dass nämlich 70 Jahre für die Verwüstung Jerusalems vollendet werden sollten.

[Zippo]

In meinen Übersetzungen wird in der Vergangenheitsform erzählt, was Jesaja in der Vision gesehen hat.

Thomas, wir haben genug darüber geredet. Wenn keiner seine Auffassung ändert, dann lassen wir es einfach stehen. Prophetie ist viel mehr als sich lediglich mit der hebräischen Grammatik auseinanderzuzsetzen. Aber die ÜS ist oft unzureichend, und da hilft nur ein größeres Verständnis, indem man sich nicht an einer einzelnen Aussage aufhängt. Das gilt allgemein und damit für das NT gleichermaßen.

Es ist offensichtlich auch nicht möglich, die Problematik allein mit dem Verständnis der Grammatik zu lösen. Die Empfänger und späteren Leser der Prophetien mußten sich inhaltlich damit auseinandersetzen. Dann konnten sie die Zeitform richtig einsetzen.
Es ist aber auch so, daß die Prophetie zu jeder Zeit den Menschen etwas zu sagen hat. Aussagen der Prophetie können zunächst auf eine nahe Zukunft deuten, die auch eintrifft, wie beispielsweise das Zeichen der Jungfrau, die schwanger ist. Jes 7,14 Damals wird eine Jungfrau schwanger geworden sein, ohne die Zeugung eines Mannes und der Sohn wurde Immanuel genannt.
Dann wird dieser Sachverhalt wieder aufgegriffen, als der Engel zu Joseph spricht und ihm von der Jungfrauengeburt seiner Verlobten erzählt, die vom heiligen Geist geschieht.
Und er erinnert sich an die Worte in Jes 7,14

Mt 1
22 Dies alles geschah aber, auf daß erfüllt würde, was von dem HERRN geredet ist durch den Propheten, welcher spricht:
23 „Siehe, die Jungfrau wird schwanger sein und einen Sohn gebären, und sie werden seinen Namen Immanuel heißen“, was verdolmetscht ist: Gott mit uns.

Jetzt ist die Prophetie erst vollständig erfüllt.

Helmuth

Wo hat Jesaja interpretiert ?

Dazu sehe ich mir an, ob eine Botschaft verkündet wird, oder ob der Prophet von sich aus redet oder über sich. Wir finden dazu genug vor. Darin habe ich manchmal Schwierigkeiten. Weniger Probleme habe ich, wenn die Verkündigung in der Ich-Form erfolgt. Klar sind die Worte zuzuordnen, wenn sie mit einem Begleitsatz einhergehen.

Ich kann jetzt nicht ganz nachvollziehen, was du da für Probleme hast. Mir machen Prophetien am wenigsten Probleme, wenn in der Zukunftsform gesprochen wird. "Ich will" oder "Ich werde" , Es wird"

Jes 11,1
Und ein Reis wird hervorgehen aus dem Stumpfe Isais, und ein Schößling aus seinen Wurzeln wird Frucht bringen.
Und auf ihm wird ruhen der Geist Jahwes, der Geist der Weisheit und des Verstandes, der Geist des Rates und der Kraft, der Geist der Erkenntnis und Furcht Jahwes;

Jetzt kann noch gerätselt werden, auf wen sich diese Prophezeiung bezieht, den Christen ist es klar, die Juden warten noch. Es ist auch eine Sache des Glaubens, wie man biblische Prophetie deutet.

Helmuth

Eine klassische Einleitung einer Weissagung ist auch die Formel (auf Deutsch) "Und es wird geschehen", die witzigerweise wieder nicht in der gramm. Zukunftsform steht, aber das lassen wir nun beiseite. Jede Sprache hat auch ihre Eigenheiten und man muss sie erst beherrschen.

Ich würde mehr auf den Inhalt schauen, um den Text zu verstehen. Manchmal bleibt es verborgen, worauf sich ein Wort bezieht und der Prophet sagt es auch z. Bsp.,Hosea 13,14 Dann behält der Leser diese Worte und wenn sie erfüllt werden, erinnert der Heilige Geist daran. Off 1,3 Und als Nero auftrat, haben hoffentlich viele Christen Rom verlassen.
Aber es kommt ja noch mal ein Haupt des Tieres.

Helmuth

Propheten können sich auch gegenseitig unterstützen, dass der eine den anderen zitert und Dinge nochmals verkündet. Dann hat Gott zum früheren geredet und der spätere wiederholt es. So ist z.B. das Wort aus Jesaja 2:2-4 nahezu ident mit Micha 4:1-3. Oder der Prophet Daniel erinnert sich an ein Wort Jeremias und bringt es zur Sprache:

im ersten Jahr seiner Regierung verstand ich, Daniel, in den Schriften die Zahl der Jahre, bezüglich derer das Wort JHWH's an den Propheten Jeremia ergangen war, dass nämlich 70 Jahre für die Verwüstung Jerusalems vollendet werden sollten.

Ja , das ist auch interessant, daß die Propheten voneinander abschreiben oder lernen. Zur Zeit Daniels war die Prophetie Jeremias schon teils in Erfüllung gegangen. Jer 29,...10... Das Volk Israel, auch Daniel, wollte nun wissen, wie lange die Gefangenschaft in Babylon dauern würde.

Gruß Thomas

[Helmuth]

Es ist offensichtlich auch nicht möglich, die Problematik allein mit dem Verständnis der Grammatik zu lösen.

Korrekt, es geht um den Gedankengang und um die damit verbunden die Denkweise. Das erfolgt sicher nicht nur anhand einer einzigen Aussage.

Und ob ich dir sage, Gott rettet, oder Gott wird retten, was macht es für einen Unterschied? Hier kann man grundsätzlich diese Wiessagung hernehmen:

der ich von Anfang an das Ende verkünde und von alters her, was noch nicht geschehen ist; der ich spreche: Mein Ratschluss soll zustande kommen, und all mein Wohlgefallen werde ich tun.

Also, wenn Gott durch die Weissagun des Propheten sagt, dass er rettet, dann wird er auch retten. Und darauf sollen wir unseren Glauben aufbauen.

Ich kann jetzt nicht ganz nachvollziehen, was du da für Probleme hast. Mir machen Prophetien am wenigsten Probleme, wenn in der Zukunftsform gesprochen wird. "Ich will" oder "Ich werde" , Es wird"

Ich nenne es ich weniger Problem, sondern die normale Auseinandersetzung mit einem Text. Problem wäre, wenn ich keine Lösung finde. Unter der Leitung des Heiligen Geister vertraue ich darauf, dass mir Gott offenbart, was für mich nötig ist.

Ich muss dabei weder alles verstehen, noch wird mir alles geoffenbart. Ich denke ich eröffne dazu in nächster Zeit ein Thema, denn das lässt mich seit längerer Zeit schon nicht mehr los.

Jetzt kann noch gerätselt werden, auf wen sich diese Prophezeiung bezieht, den Christen ist es klar, die Juden warten noch. Es ist auch eine Sache des Glaubens, wie man biblische Prophetie deutet.

Korrekt. Dazu habe ich etwas über subjektive und objektive Wahrheit gesagt. Wird man mit einer Lehre indoktriniert, von der man zunächst gar nicht überzeugt wird, dann ist das kein Glaube sondern Gehirnwäsche, vielleicht um in der Masse nicht schlecht dazustehen.

Aber noch wichtiger ist Demut. Wer meint alles besser zu wissen als andere, der weiß eigentlich noch gar nichts, wie Paulus hier sagt, was ich ebenso Weissagung nenne:

Wenn jemand meint, etwas erkannt zu haben, so hat er noch nicht erkannt, wie man erkennen soll; wenn aber jemand Gott liebt, der ist von ihm erkannt.

Wie man sieht macht die Liebe den Unterschied. D.h. der Helige Geist schenkt lieblosen Menschen vielleicht Wissen, aber nicht Erkenntnis. Und das Wissen haben sie nur deshalb, weil es auch den anderen zugute kommt.

Das nenne ich die geniale Liebe Gottes, die über alles herrscht, wie Gott damit erreichen will, dass alle zur Erkenntnis der Wahrheit kommen.

Aber die Propheten holen uns wieder runter auf den Teppich, indem sie ebenso von Gott wissen, dass nicht alle gerettet werden können infolge der Verstockung des Herzens, von der viele nicht abrücken.

Diese sollen auch nicht verstehen. Auch das nenne ich die Genialität Gottes. Am Ende soll die Liebe alles beherrschen und nicht die Macht allein.

[Zippo]

Es ist offensichtlich auch nicht möglich, die Problematik allein mit dem Verständnis der Grammatik zu lösen.

Korrekt, es geht um den Gedankengang und um die damit verbunden die Denkweise. Das erfolgt sicher nicht nur anhand einer einzigen Aussage.

Als Vorlage dient der zu übersetzende Text der z. Bsp. im AT auf hebräisch vorliegt und von den Bearbeitern in einen sinnvollen Zusammenhang gebracht werden muß. Es entstehen Unsicherheiten bei der Übersetzung, weil die Zeitform nicht klar zu erkennen ist. Da muß der Übersetzer wählen, entsprechend, wie er die Aussage geschichtlich einordnet.

Die Übersetzer, die den Text bearbeiten, nachdem er geschehen ist, haben etwas andere Voraussetzungen. Das ist mir bei der Aussage in Jes 7,14 aufgefallen. LuÜ 1912 übersetzt "ist schwanger", weil darin besser das Wunder erkannt wird , das uns Gott mit der Zeugung des Menschen Jesus beschert hat. Die anderen Übersetzer sagen "wird schwanger"

Natürlich kann man mit anderen Aussagen abgleichen, die Geschichtsbücher der Bibel eigenen sich und man hat wohl damals auch mal einen anderen Propheten zur Hand genommen, wie es bei Daniel war, als er verstehen wollte, wie lange die Gefangenschaft noch dauert. 2 Chr 36,29 Da nahm er die Schriftrollen des Jeremia und durchforstete die Chroniken der Könige Israel, bis er gefunden hatte, was er wissen wollte
Die Schriftrollen des Tempels waren, soviel ich weiß, auf Anweisung Jeremias mit nach Babel gekommen und nicht mit dem Tempel verbrannt. Ein kleines Wunder, wie ich finde, Gott wacht über sein Wort, weil es so wichtig ist, Vergangenheit zu verstehen, Gegenwart zu leben und Zukünftiges einzuordnen.

Helmuth

Und ob ich dir sage, Gott rettet, oder Gott wird retten, was macht es für einen Unterschied? Hier kann man grundsätzlich diese Wiessagung hernehmen:

der ich von Anfang an das Ende verkünde und von alters her, was noch nicht geschehen ist; der ich spreche: Mein Ratschluss soll zustande kommen, und all mein Wohlgefallen werde ich tun.

Also, wenn Gott durch die Weissagun des Propheten sagt, dass er rettet, dann wird er auch retten. Und darauf sollen wir unseren Glauben aufbauen.

Obwohl sich die Bedeutung der Rettung mit dem Wechsel der Bündnisse verschiebt. Für Israel war Rettung und Erlösung eigentlich in der Regel die Errettung von Feinden, im neuen Bund mit dem Herrn Jesus geht es um die Errettung der Seele und da wurden Worte der Propheten anders bewertet:

Joel 3,5
Und es wird geschehen: Jeder, der den Namen des HERRN anrufen wird, wird errettet werden; denn auf dem Berg Zion und in Jerusalem wird Errettung {O. werden Entronnene.} sein, wie der HERR gesprochen hat, und unter den Übriggebliebenen, die der HERR berufen wird.

Siehe auch Rö 10,13,
Diese Worte haben weitreichende Folgen und Erlöst natürlich auch die Gerechten, die bis zu dem Tod Jesu am Kreuz den guten Teil des Totenreiches bevölkert haben. Da ist die Kritik belanglos, wenn jemand sagt, wie sollten denn die Menschen vor Jesu Erscheinen gerettet werden ?

Helmuth

Ich kann jetzt nicht ganz nachvollziehen, was du da für Probleme hast. Mir machen Prophetien am wenigsten Probleme, wenn in der Zukunftsform gesprochen wird. "Ich will" oder "Ich werde" , Es wird"

Ich nenne es ich weniger Problem, sondern die normale Auseinandersetzung mit einem Text. Problem wäre, wenn ich keine Lösung finde. Unter der Leitung des Heiligen Geister vertraue ich darauf, dass mir Gott offenbart, was für mich nötig ist.

Ich muss dabei weder alles verstehen, noch wird mir alles geoffenbart. Ich denke ich eröffne dazu in nächster Zeit ein Thema, denn das lässt mich seit längerer Zeit schon nicht mehr los.

Aber du mußt es gelesen haben, sonst kann der Heilige Geist dich nicht erinnern. Und du mußt du beim Lesen der Prophetie auf den geschichtlichen Kontext denken, damit du verstehst, ob das schon gewesen ist, gerade passiert oder noch kommt. Und dabei beachten, daß Übersetzer die Freiheit hatten, bei der Zeitform zu wählen.
Bei Jes 64,10-11 haben Übersetzer die Gegenwart gewählt, was ich nicht verstanden habe, weil die Zerstörung des Tempels 120 Jahre später war.

Helmuth.

Aber die Propheten holen uns wieder runter auf den Teppich, indem sie ebenso von Gott wissen, dass nicht alle gerettet werden können infolge der Verstockung des Herzens, von der viele nicht abrücken.

Diese sollen auch nicht verstehen. Auch das nenne ich die Genialität Gottes. Am Ende soll die Liebe alles beherrschen und nicht die Macht allein.

Am Ende wird die Liebe nicht alles beherrschen, sondern das Gericht Gottes wird kommen, vor dem will uns die Liebe Gottes bewahren. Deswegen ja auch die Verkündigung, gerade in unseren Tagen. Gott wird Menschen strafen, die gegen ihn gesündigt haben und hatten weder Buße noch Umkehr.
Aber er kündigt es auch an, wer glaubt, braucht nicht überrascht sein: Jes 43, 8-13

Und welche die Wahrheit verstehen, sollen die anderen warnen. Hat das nicht schon Hesekiel gesagt ?

Gruß Thomas