Die Geister im Gefängnis - 1 Petrus 3:19

[oTp]

Ich dachte, frei zu sein, auch als Freichrist, wäre grundsätzlich gut dafür, ohne Zwang die Wahrheit besser finden zu können. Dazu kommt noch, dass man den Heiligen Geist nicht pachten kann, der krempelt nicht einfach unser Denken um und macht uns unfehlbar. Deshalb Vorsicht damit, zu meinen, der Heilige Geist bestätigt mich; bestätigt mein Bibelverständnis. Bestätigt, ich weiss es besser als die Orthodoxen und Katholiken.

[Helmuth]

Ich dachte, frei zu sein, auch als Freichrist, wäre grundsätzlich gut dafür, ohne Zwang die Wahrheit besser finden zu können. Dazu kommt noch, dass man den Heiligen nicht pachten kann, der krempelt nicht einfach unser Denken um und macht uns unfehlbar. Deshalb Vorsicht damit, zu meinen, der Heilige Geist bestätigt mich.

Wie wahr, aber auch das war in meinen Augen mehr Philosophie, nur halt über den Heiligen Geist. Wahr ist es also zwar, aber welchen Nutzen ziehe ich daraus nun für das Thema?

Eines kann ich machen: Ich darf mit der Erlaubnis des Heiigen Geistes jede Lehre hinterfragen, ob sie auf der Basis einer Wahrheit steht oder nicht. Und das wird simpel damit begründet:

Den Geist löscht nicht aus; Weissagungen verachtet nicht; prüft aber alles, das Gute haltet fest. Von jeder Art des Bösen haltet euch fern.

Für mich ist die Lehre, dass Jesus Verstorbenen predigt eine groteske Unterstellung, die sogar bösartigen Charakter annehmen kann. Sie pervertiert für mich das Evangelium, zu welchem Zweck Gott seinen Sohn in die Welt gesandt hatte, und führt zu einem anderen Evangelium. Paulus verflucht diese Dinge sogar knallhart.

Den Zweck der Sendung kann man z.B. in Johannes 3:16 nachlesen und diese Worte sind als hätte sie Gott selbst gesprochen. Daher distanziere ich mich von davon wegführenden Gedanken nach der weisen Aufforderung gemäß 1. Thess 5:22.

[oTp]

OK, das stellt sich für mich natürlich ganz anders dar. Ich kann mir auch vorstellen, dass Pajlus in ähnlicher Weise den Himmel gesehen hat in seiner Entrückung wie Sundar Singh es schildert. Da kommen immer bereits gestorbene Menschen vor. Und wenn er beobachtet, dass bösartige Verstorbene von Dämonen abgeholt werden, die ihrem Höllenniveau entsprechen, kann ich mir das lebhaft vorstellen. Sundar Singh fragt die Engel, was da vorgeht. Er erhält dann etwa zur Antwort: Nur Gott weiss, ob diese Seele jemals erlöst wird. Die Engel kümmern sich um neu verstorbene Seelen und versuchen die zu belehren, die es nötig haben.

Wer weiss, ob es nicht doch die Allversöhnung gibt, wie es Lorber zu seiner Lehre gemacht hat. Ich betrachte nur die Puzzles dieser Rätsel und überlege was sich alles ergibt, wenn die ewige Verdammnis stimmt und was, wenn die Allversöhnung, wenn auch erst in feinsten zukünftigen Zeiten, geschieht.
Meine Gedanken sind frei, deshalb kann ich alle Möglichkeiten durchdenken. Im Thema Sundar Singh kann ich sein Fazit erklären. Er sagt z.B., dass das erste Gericht für den gerade Verstorbenen sofort nach dem Tode stattfindet.

Aber als Seelentod- Verfechter kannst du dir von all dem rein gar nichts vorstellen. Und siehst hinter allem durch vermeintlichen Heiligen Geist Alarm satanische Inszenierungen. Ich hingegen erahnen trotz der völligen fremden Andersartigkeit das Leben im Himmel, wie es sein kann.

Für mich ist die Bibelstelle ein klitzekleiner Funken Hoffnung für die Seelen in gottferner Finsternis und gottferner Qual. Ich denke, Menschen sollten jedenfalls nicht verdammen, sondern Mitleid haben auch für die schwärzesten Seelen. Ihren verdienten Lohn erhalten Sie sowieso. Und das ist dann eine Art Sühne und Quittung für ihre schlechten Taten und Lieblosigkeit.

[Helmuth]

OK, das stellt sich für mich natürlich ganz anders dar. Ich kann mir auch vorstellen, dass Pajlus in ähnlicher Weise den Himmel gesehen hat in seiner Entrückung wie Sundar Singh es schildert.

Wie oft muss man denn noch sagen, dass Paulus nicht tot war, sondern, wie er schreibt, entrückt? Damit ist sein Fall für uns irrelevant, wie auch sämtliche Fälle, die du auf dieselbe Weise heranziehst. Das unterliegst schlicht einem logischen Denkfehler, der nicht schwer zu erfassen wäre. Wir bräuchten echte Tote, die uns berichten. Solche Zeugnisse kenne ich allerdings nicht.

Da kommen immer bereits gestorbene Menschen vor.

Über Eisegese habe wir schon gesprochen. Ich denke, wenn schon, dann begegnete Paulus vielleicht Engeln. In anderen ähnlichen Offenbarungen redete der Herr selbst zu ihm, also zu dem lebenden (!) Paulus, der nicht tot war, sondern er erhielt so beispielsweise seine Anweisungen für seinen Dienst bzw. die Lehrtätigkeit. Er war ja auch ein Prophet. Und deren Botschaft gilt immer uns Lebenden!

Bei dir sitzt der Gedanke über lebende Verstorbene schon so tief, dass vielleicht gerade du Befreiung braucht aus diesem Gefängnis, in dem du sitzt. Solche Festungen des Denkes, die keine Grundlage in Christus haben, waren Paulus bekannt. Ich unterstütze ihn dabei in diesem Kampf. Er schreibt darüber:

Denn die Waffen unseres Kampfes sind nicht fleischlich, sondern göttlich mächtig zur Zerstörung von Festungen, indem wir Vernunftschlüsse zerstören und jede Höhe, die sich erhebt gegen die Erkenntnis Gottes, und jeden Gedanken gefangen nehmen unter den Gehorsam des Christus und bereitstehen, allen Ungehorsam zu strafen, wenn euer Gehorsam erfüllt sein wird.

[oTp]

Ja, sag es immer wieder, Helmuth:

Wie oft muss man denn noch sagen, dass Paulus nicht tot war, sondern, wie er schreibt, entrückt? Damit ist sein Fall für uns irrelevant, wie auch sämtliche Fälle die du auf dieselbe Weise heranziehst. Das unterliegst schlicht einem logischen Denkfehler, der nicht schwer zu erfalssen wäre. Wir bräuchten echte Tote

Meinst du nicht, wer erwacht mit den himmlischen Augen, der ist entrückt dazu, die Realität der Himmel zu erleben ? In gleicher Art wie die Verstorbenen, die sie dort sehen und ihnen begegnen ? Dafür muss man nicht erst tot sein. Der Nahtote ist genauso aussethalb seines Leibes wie der Ganztote

Bei dir sitzt der Gedanke über lebende Verstorbene schon so tief, dass vielleicht gerade du Befreiung braucht aus diesem Gefängnis, in dem du sitzt. Solche Festungen des Denkes, die keine Grundlage in Christus haben, waren Paulus bekannt. Ich unterstütze ihn dabei in diesem Kampf. Er schreibt darüber:

Jetzt erzählst du völlig Blödsinn. Dasselbe kannst du allen Millionen Katholiken und Orthodoxen vorwerfen plus allen Evangelischen, die nicht am den aserlemtod glauben.

Ich bedaure die Enge, in der Jemand festsetzt, der eben engen Buchstabenglauben hat. Da zeigt der Glaube des sofortigen Weiterlebens nach dem Tod sehr sehr vieler Christen doch freies Denkvermögen aus dem hier völlig engen Buchstabenglauben heraus. Vergiss nicht,,: yFür einem hohen Prozentsatz der Christen ist es völlig normal, anzunehmen, der Mensch lebt kontinuierlich nach dem Tod weiter. Du hingegen verdammt es so sehr, dass du mich in dein konstruierten Gefängnis dafür einstecken möchtest. Für mich zeigt das erschreckende Enge.

[Helmuth]

Ich sagte ja, Festung. Du kannst in der Sache nicht mehr logisch denken. Das bringt nichts.
(Deine nachträglichen Ergänzungen kommentiere ich nicht weiter.)

[oTp]

Ich sagte ja, Festung. Du kannst in der Sache nicht mehr logisch denken. Das bringt nichts.

Auweia. Du kannst also logisch denken in dieser Sache. Mir kommt das so vor wie die Logik der Verschwörungstheoretiker.

Nee, das bringt nichts. Aber für mich bist du hier der Gefangene zwischen zwei Buchdeckeln.

Was ja nicht besagt, dass man dir deswegen das Heil durch Christus absprechen muss. Solcherart Irrtümer sind nicht heilsrelevant.

Sowieso: Was einen verwirrt, tut einem nicht gut. Gott schaut nur auf das Herz, nicht auf unser stückweises Wissen. Nach dem Tod werden wir unsere großen Blindheiten schon erkennen, in denen der Mensch lebt.

Gib acht, dass du Wahrheit nicht wie ein Pharisäer mit Füßen trittst. Die töteten Jesus und meinten, damit Gott einen Gefallen getan zu haben.

[Helmuth]

Nee, das bringt nichts. Aber für mich bist du hier der Gefangene inzwischen zwei Buchdeckeln.

Von mir aus, aber genau solche Diskussionen bringen nichts, weil sie in die Starrköpfigkeit und Rechthaberei abgleiten. Dann hat es auch nichts mehr mit gegenseitiger Zurechweisung im Herrn zu tun.

Das könntest du einsehen und ich bitte dich, dass du mich nicht weiter behelligst. Ich will solches nicht ständig durchkauen. Wenn du dein Nahtod-Steckenpferd reiten willst, dann nutze bitte eine andere Rennbahn.

Hast du nicht eh dafür eigene Threads laufen? Falls nicht, dann eröffne ein eignes Thema dafür oder bringe es hier an: Sterbeforschung und Nahtoderfahrungen

[oTp]

Helmuth, es geht doch darum, ob man die Wahrheit biegt zu seinem Dafürhalten, also verbiegt. Und dann mit seinem persönlichen Dafürhalten entscheidet, was wahr zu sein hat.

Stimmt, Sonderwissen, weiterführendes Wissen, darf ich von dir bei der Beantwortung solcher Fragen nicht erwarten. Darum ärgert dich nur, was ich zur Beantwortung einflechte in die Diskussion. Das sind dann für dich dann kiärende Aspeke, um Wahrheiten zu klären, sondern verführerische Satansvorgauklungen.

Merkt man auch daran, dass du es mein Hobby nennst. Nun, ich sollte dich nicht weiter stören, und mich mit solchen Fragen in dazugehörigen "Räumen" bewegen.

Für mich wäre ein Pastor, der an den Seelenschlaf glaubt, auch nicht der Richtige. Dem würde ich aus dem Weg gehen. Für mich wäre er ein Flachdenker, der nicht erfasst, sondern nur nachkaut, was er in der Bibel liest. Sehr einschränkend. Versöhnen und gewinnen kann er mich dann nur, wenn seine Lehre und Liebe die wichtigen Früchte der Erkenntnis zeigen.

[Hoger]

@Helmuth
@oTp

Ich lese das seit wenigen Monaten, andere seit Jahren - jeder bleibt in seinem Gleis und wiederkäut immer die gleichen Argumente (nicht nur ihr beiden)

Der Eine (Helmuth) lässt nur das Weltbild gelten, dass der naturwissenschaftlichen Erkenntnis entspricht. Und da die Seele wissenschaftlich nicht erfassbar oder gar als eigenständiges Wesen nachweisbar ist, sondern an den Körper gebunden erscheint - sind die Toten halt tot

Tob 13,2. Denn du schwingst die Geißel und wirkst wieder Heilung, ins Totenreich führst du und wieder herauf: Keiner kann deiner Hand entfliehen.

Ijob 12,22 Aus dem Dunkel legt er die Tiefen bloß, das Totenreich hebt er zum Licht.

Ijob 28,22 Der Abgrund spricht und das Totenreich: Wir hörten von ihr nur Gerüchte.

Ijob 33,22 Seine Seele naht sich dem Grab, dem Totenreich sein Leben.

Das sind Texte die biblisch darstellen, dass das Totenreich kein Ort des Nichts oder der Nicht-Existenz sind.
Aber da müsste sich Helmuth auf eine Weltsicht einlassen, die über die Naturwissenschaft und den Verstand hinausgeht und das anerkennen was für oTp normal ist = ein lebendiges Totenreich und ein mystisches Weltbild

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Der Andere (oTp) bleibt in seinem mystischen Denken und pocht auf seine persönliche Freiheit, und sein persönliches (mystisches) Erleben.
Allerdings gibt es auch hier (aus biblischer Sicht) eine Verführung die er nicht sieht.

Lev 19,31 Wendet euch nicht an die Totenbeschwörer und Wahrsager! Befragt sie nicht! Ihr verunreinigt euch durch sie. Ich bin der Herr, euer Gott!

1. Sam 28,3

2. Kön 21,6 Seinen eigenen Sohn ließ er durchs Feuer gehen, trieb Zauberei und Wahrsagerei und bestellte Totenbeschwörer und Zeichendeuter. So tat er vieles, was dem Herrn mißfiel, und reizte ihn so zum Zorn.

Jes 19,3 Den Ägyptern entschwindet aus ihrem Innern der Geist. Ihre Pläne verwirre ich. Götter und Totenbeschwörer befragen sie, Toten- und Wahrsagegeister.


Laut der biblischen Offenbarung sind halt Kontakte mit Toten verboten und der ganze Bereich, der von oTp so diskutiert wird - sagen wir mal - biblisch fragwürdig.

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Der Helmuth hat seine festen Denkstrukturen von den er nicht abweicht, der oTp seine festen Denkstrukuren, von denen er nicht abweicht.

Hat einer von euch beiden eine Idee, wie ihr voneinander lernen und evtl jeweils eure Sichtweise erweitern könntet - so dass ihr euch selbst treu, aber dem Anderen auch gerecht werden könntet?