Kirchendogmatik - Pro und Kontra - oder ganz anders

[Aslan]

Die Schrift sagt: Jesus ist Gottes Sohn. Gut, aber was heißt das? Ist er Gott? Ist er nur Mensch? Ist er etwas dazwischen?

Die beste Defintion, wer Jesus Christus ist steht im Kollosserbrief Kapitel 1, Vers 16:

Denn in ihm ist alles in den Himmel und auf der Erde geschaffen worden, das Sichtbare und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften oder Mächte oder Gewalten: alles durch ihn und auf ihn hin geschaffen worden.

Das kann man nicht mit dem natürlichen Verstand erfassen. Das kann man nicht denken - nur glauben!

[Oleander]

Die beste Defintion, wer Jesus Christus ist steht im Kollosserbrief Kapitel 1, Vers 16:

Das ist eine Aussage Paulus (wie er Jesus versteht )
Klar, man könnte auch sagen: So hat es ihm (Paulus) Gott offenbart..

Man kann aber nachforschen, was Jesus (laut Bibel) über sich selber sagte...und daran festhalten.
Oder was Gott über ihn sagt (Beispiel):

Mk 1,11 Und da geschah eine Stimme vom Himmel: Du bist mein lieber Sohn, an dir habe ich Wohlgefallen.

Jes 45,5 Ich bin der HERR, und sonst keiner mehr, kein Gott ist außer mir.

[Hoger]

Man kann aber nachforschen, was Jesus (laut Bibel) über sich selber sagte...

Ein Mitglied der großen Kirchen wird nicht verstehen warum er das nachforschen muss, wenn das Lehramt seiner Kirche das schon gemacht hat

Er wird seine Gebetszeiten einhalten (und dies als aktive Handlung wahrnehmen ) zum Gottesdienst gehen und sich carrirativ verantwortlich fühlen.

[Rilke]

Man kann aber nachforschen, was Jesus (laut Bibel) über sich selber sagte...

Ein Mitglied der großen Kirchen wird nicht verstehen warum er das nachforschen muss, wenn das Lehramt seiner Kirche das schon gemacht hat

Da stimme ich dir zu.
Man darf auch nicht vergessen, dass die Kirche mit ihren Bischöfen, Presbytern und Diakonen bereits, bevor die Evangelien und das NT in seiner Gesamtheit verfasst wurden, für einige Zeit bestand. Das Lehramt ist älter als die Schrift selbst, die nach ihrer Zusammenstellung der Unterweisung und Auslegung dieses selben Amtes unterlag. Es war das Lehramt, das den Kanon der Schrift autoritär verkündete. Das Lehramt geht der Schrift also in Alter und Autorität voraus.

Man konnte einer größtenteils analphabeten Gesellschaft nicht abverlangen, Texte zu studieren. Schon gar nicht, wenn sie in einer fremden Sprache verfasst waren. Die Vorstellung, dass jeder Gläubige vor seiner Schrift sitzt und diese nach theologischer Tiefe studiert, ist eine sehr neue. Die Realität der ersten tausend Jahre des Christentums sah ganz, ganz anders aus.

[Hoger]

Die Vorstellung, dass jeder Gläubige vor seiner Schrift sitzt und diese nach theologischer Tiefe studiert, ist eine sehr neue.

Das begann mit den Protestanten und auch bei diesem gab es nur eine heilige Schrift in der Familie, die in der gemeinsamen Bibelstunde am Sonntag von den Hausvätern gelesen (und studiert) wurde.
Diese Form des Christentums geht zusammen mit dem modernen Zeitgeist

Geregelte Arbeitszeit
Eigene Wohnung
Bezahlbare Bibeln
Leben außerhalb von gesellschaftlichen Gruppierungen
Leben außerhalb von Religionsgemeinschaften
Freiheit der Meinungsäußerung
Usw

Wir finden dieses Lebensmodell gut = dennoch ist es neu

[Helmuth]

Du behauptest: Was außerhalb der Bibel ist, hat keine heilsnotwendige Bedeutung. Aber wer entscheidet das?

Ich habe das nicht entschieden, sondern lediglich festgestellt. Eventuell dies zur Schützenhilfe:

Dies aber, Brüder, habe ich auf mich selbst und Apollos gedeutet um euretwillen, damit ihr an uns lernt, nicht über das hinaus zu denken, was geschrieben ist, damit ihr euch nicht aufbläht für den einen, gegen den anderen.

Was meint Paulus mit "was geschrieben steht"?

Kannst du mir denn biblisch belegen, dass die Bibel die alleinige letzte Autorität über alle heilsnotwendigen Fragen innehat?

Schwer, aber wenn man die Bibel kennt, dann ergibt sich das durch ihr eigenes Gesamtzeugnis, wie durch sie der Heilige Geist zu allen Zeiten schon gelehrt hat. Es wäre eine Anregung an mich für eine weitere Bibelarbeit. Diese Stellen fallen mir ad hoc ein:

Aber wenn auch wir oder ein Engel aus dem Himmel euch etwas als Evangelium verkündigte außer dem, was wir euch als Evangelium verkündigt haben: Er sei verflucht!

Wenn jemand anders lehrt und nicht beitritt den gesunden Worten, die unseres Herrn Jesus Christus sind, und der Lehre, die nach der Gottseligkeit ist, so ist er aufgeblasen und weiß nichts, sondern ist krank an Streitfragen und Wortgezänken, aus denen entsteht: Neid, Streit, Lästerungen, böse Verdächtigungen.

Nun gibt es zum Evangelium keine anderen überlieferten Schriften als die des NT, die man als kanonischen Bestandteil der Schrift kennt. Sie beinhalten auch die Taten der Zeugen, die guten wie die die bösen.

Insbesondere wurde Paulus ein Apostel und Lehrer für die Nationen. Nach seiner zweiten Missionsreise anerkannten auch die anderen führenden Säulen der ersten Gemeinden seine Autorität und es kam zu dieser Arbeitsteilung:

Und als sie die Gnade erkannten, die mir gegeben ist, gaben Jakobus und Kephas und Johannes, die als Säulen angesehen wurden, mir und Barnabas die Rechte der Gemeinschaft, damit wir unter die Nationen, sie aber unter die Beschneidung gingen.

Man kann nun folgern: Paulus war entweder größenwahsinnig und autorisierte sich selbst und seine Lehre, oder es war auch so, wie er schreibt, dass er das Evangelium gar nicht von Menschen hat. Das übrige Zeugnis des NT bestätigt das bzw. auch die Zeichen, welche seine Verkündigung begleiten. Zu welchem Schluss kommst du?

Es muss aber von dir der Beleg kommen, warum weitere dogmatische Dinge hinzukommen müssen, womit das Heil erst vollständig werden kann für jeden Glaubenden. Du solltest es leichter haben, da du nur eine einzige Sache zeigen müsstest, die heilsnotwendig ist und sich nicht im NT befindet.

Zuletzt noch ein Aspekt: Womit mussten sich Paulus oder Lukas begügnen? Sie hatten weder NT noch Kirche wie wir, dafür aber authentische Zeugnisse über Jesus bzw. beglaubigte dieser sie. Und nun kommst du und sagst, das reicht nicht? So stelle ich nun dich in die Beweispflicht.

Nach deiner Logik hätte auch ein Zeuge Jehovas oder ein Mormone nur für sich selbst geklärt, was Jesus ist, und das völlig legitim.

Kann er und ist weiter legitim. Und alle Welt tut es auch indem sie ihn ablehnt. Doch missachtet man so auch die Schrift. Verwechselt du damit nicht schon dir dritte Sache? Wie du dich entscheidst, ist nicht vorgegeben. Keine Lehre oder Dogma hat diese Macht. Aber anderseits ist es hart gegen den Stachel ausschlagen, um es so auszudrücken.

[Hoger]

Kannst du mir denn biblisch belegen, dass die Bibel die alleinige letzte Autorität über alle heilsnotwendigen Fragen innehat?

Schwer, aber wenn man die Bibel kennt, dann ergibt sich das durch ihr eigenes Gesamtzeugnis, wie durch sie der Heilige Geist zu allen Zeiten schon gelehrt hat.

Das erinnert mich an münchhausen, der sich am eigenen Zopf aus dem Sumpf zog

Also deine Antwort heißt

Nein - oder kannst du es noch begründen?

Das die Grundlage die Überlieferung (also das Lehramt) ist, habe ich dir oben mit Apg 2,42 dargestellt

[Helmuth]

Das die Grundlage die Überlieferung (also das Lehramt) ist, habe ich dir oben mit Apg 2,42 dargestellt

Sie verharrten aber in der Lehre der Apostel und in der Gemeinschaft, im Brechen des Brotes und in den Gebeten.

Was genau besagt das? Was taten die Apostel genau und was ist die Lehre der Apostel? Ich kenne aber die des Paulus. Der war damals aber noch gar nicht dabei. Du liest da zu viel rein, das ist für eine Exegese nicht genug. Es gibt eine weitere Stelle:

Seht euch nun um, Brüder, nach sieben Männern von euch, von gutem Zeugnis, voll Heiligen Geistes und Weisheit, die wir über diese Aufgabe bestellen wollen; wir aber werden im Gebet und im Dienst des Wortes verharren.

Die Apostel delegierten eine Aufgabe an sieben Jünger. Aber was genau ist der "Dienst am Wort", wofür sie sich die Ressourcen aufsparen mussten? Man kann nicht mehr rauslesen, als was geschrieben steht, sonst ist es Eisegese.

Eine solche Gemeindestruktur haben auch wir heute. Es gibt die, welche sich um Lehre bemühen und andere, die alles andere bewerkstelligen. Wie kommt man aber hier zu dem Schluss, der Dienst am Wort ist die Festlegung von Dogmen?

[Hoger]

Das die Grundlage die Überlieferung (also das Lehramt) ist, habe ich dir oben mit Apg 2,42 dargestellt

Sie verharrten aber in der Lehre der Apostel und in der Gemeinschaft, im Brechen des Brotes und in den Gebeten.

Was genau besagt das? Was taten die Apostel genau und was ist die Lehre der Apostel? Ich kenne aber die des Paulus. Der war damals aber noch gar nicht dabei. Du liest da zu viel rein, das ist für eine Exegese nicht genug. Es gibt eine weitere Stelle:

3 Seht euch nun um, Brüder, nach sieben Männern von euch, von gutem Zeugnis, voll Heiligen Geistes und Weisheit, die wir über diese Aufgabe bestellen wollen; wir aber werden im Gebet und im Dienst des Wortes verharren.

Die Apostel delegierten eine Aufgabe. Aber was genau ist der "Dienst am Wort", wofür sie sich die Ressourcen aufsparen mussten? Man kann nicht mehr rauslesen, als was geschrieben steht, sonst ist es Eisegese.

Diese Gemeindestruktur haben auch wir heute. Es gibt die, die sich um Lehre bemühen und andere, die alles andere bewerkstelligen. Wie kommt man aber hier zu dem Schluss, der Dienst am Wort ist die Festlegung von Dogmen?

Es geht um die Frage:
Was ist die Grundlage?

Die Bibel, die nach deiner Sicht die einzige Quelle ist (die jeder nach eigenem Gusto auslegen kann)

- oder der durch den heiligen Geist zu Pfingsten gegründete Leib Christi, mit seiner überlieferung, Sakramenten, der im 4 Jahrhundert autorisierten Ganzbibel, gemeindestrukturen?

Du bringst Beispiele für die zweite Sicht - Danke

Also stimmst du zu das der NT Kanon innerhalb der kirchlichen Autorität entstanden ist und auf gleicher höhe mit Lehramt und Überliegering steht?

[Rilke]

Ich habe das nicht entschieden, sondern lediglich festgestellt. Eventuell dies zur Schützenhilfe […]

Helmuth, lass uns das Gespräch noch einmal aufrollen und zurück zu den Prämissen am Anfang zurückkehren damit das Gespräch wieder konstruktiver wird. Ich denke nicht, dass unser Dialog hier in eine sinnvolle Richtung führt, sondern eher in eine Sackgasse. Wenn du aber unbedingt bestimmte Fragen beantwortet haben möchtest, dann stell sie mir, ich beantworte sie dir gerne.
Aber lass uns nun noch einmal von vorne beginnen, damit wir den Sinn des Threads nicht verlassen.

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Die Grundfrage war: Ist Dogmatik notwendig oder nicht?

Ich argumentierte, dass Dogmatik drei Grundaufgaben erfüllt:
- Vermeidung von Irrlehren
- Schaffung von Einheit im Glauben
- Verbindlichkeit im Streitfall

Deine Gegenpositionen waren die folgenden:
- Die Schrift enthält alle nötigen Grundsätze
- Jeder kann für sich selbst prüfen, was wahr ist.
- Kein Mensch oder Gremium kann entscheiden, was richtige Lehre ist – außer im eigenen Gewissen vor Gott.

Würdest du dem so zustimmen? Denn sie scheinen mir nicht nur (d)eine Haltung zur Dogmatik zu enthalten, sondern bereits dogmatische Aussagen selbst zu sein, und das wäre in sich widersprüchlich.

Wenn du also dem zustimmst, würde ich im nächsten Schritt gern mit dir gemeinsam prüfen, ob diese drei Aussagen:
a) tatsächlich in der Bibel stehen, und
b) logisch miteinander vereinbar sind.

Oder aber, wenn du möchtest, kann ich auch eine Gegenthese aufstellen und wir gehen sie gemeinsam Punkt für Punkt durch. Du kannst mir genauso Fragen stellen. Was dir lieber ist, Hauptsache, wir kommen voran!