Anrufung der Heiligen / biblische Grundlage

[Magdalena61]

Aber diese ganzen persönlichen Aversionen sind wirklich nicht geistig

Wenn du dir die Threads anschaust zum Thema RKK, wirst du mich nicht unter den Anklägern finden, die Katholisches pauschal negieren.

Dennoch werde ich nicht Lehren "bestätigen" oder relativieren, die, wenn man die Bibel als Grundlage nimmt, nicht haltbar sind.

Übrigens bin ich nie aus der RKK ausgetreten und sehe auch keine Notwendigkeit, das zu tun.

Wenn Gott angeordnet hat "in keinem andern ist das Heil, auch ist kein andrer Name unter dem Himmel den Menschen gegeben, durch den wir sollen selig werden" (Apg. 4,12), dann ist das für uns verbindlich.

Dann kann ich mir doch nicht einfach einen anderen "Mittler" suchen, den ich VOR Jesus Christus stelle, zumal, was die "Heiligen" betrifft, von Menschen festgelegt wurde, wer als Heiliger besondere Ehren genießt und wer nicht. Einen Auftrag von Gott, solches zu tun, gibt es nicht.

Wenn jemand meint, er könne die Anrufung von "Heiligen" mit seinem Glauben vereinbaren, dann ist das seine Sache. Ich kann es nicht. Und warum sollte ich Jesus Christus kränken wollen, indem ich Ihm die Kompetenz abspreche, ein vollwertiger Hohepriester zu sein?

Er versteht sich als Bräutigam der Gemeinde.

Wenn da ein Brautpaar ist, und die Frau mißtraut ihrem Bräutigam, sodass sie sich sagt: Ich nehme mir lieber noch einige Unterstützer, damit sie bei meinem Bräutigam meine Interessen vertreten... was soll der Bräutigam dann davon halten?

Bist du verheiratet? Wie wäre das für dich, wenn deine Frau nicht mehr direkt mit dir redet, sondern erst einmal eine Handvoll Leute engagiert, die dann auf dich zukommen sollen, um dich weichzuklopfen... dir das mitzuteilen, was sie dir auch persönlich sagen könnte?

Abgesehen davon ist fraglich, ob die "Heiligen" uns überhaupt wahrnehmen (können). Das würde ja voraussetzen, sie sind hier ständig in der Welt unterwegs, als "Geister"... Heilige sind aber nicht allgegenwärtig, das ist nur und ausschließlich der Geist Gottes, und das wird in der Ewigkeit nicht anders sein.

Wir werden uns - voraussichtlich- zwar "beamen" können... also uns Kraft unseres Willens an einen anderen Ort begeben können... nach seiner Auferstehung waren Mauern und verschlossene Türen für Jesus kein Hindernis mehr... aber wir wären dennoch immer nur an einem (1) Ort "gleichzeitig"; weit entfernt von der Fähigkeit "allgegenwärtig" zu sein, und möglicherweise klappt noch nicht einmal "beamen"--- wenn wir "bei Jesus" sind, wissen wir mehr.

Also rein praktisch betrachtet: Wie soll das funktionieren, wenn in Australien und in Deutschland viele Menschen gleichzeitig einen bestimmten "Heiligen" anrufen?

Die "Begründung" aus 2.Makk.15- : Man weiß nicht, ob die Vision auf realen Tatsachen beruhte oder einfach eine Botschaft der Ermutigung sein sollte.
Man muss auch bedenken: Das war VOR Jesus Christus. Ich meine, wir leben im Neuen Bund...
LG

[Hoger]

Dennoch werde ich nicht Lehren "bestätigen" oder relativieren, die, wenn man die Bibel als Grundlage nimmt, nicht haltbar sind

Die Bibel kann auf unterschiedliche Weise die Grundlage sein.
Man kann darauf pochen dass es wörtlich in der Bibel stehen muss
Man kann in der Lehre mit der Bibel konform sein (ohne ihr zu widersprechen)

Im Eingangstext ist eine katholische Auslegung dazu - spannend das niemand wirklich darauf eingeht. Was ist denn nun "unbiblich" an dem Text? Oder widerspricht der Bibel?

[Helmuth]

Die "Begründung" aus 2.Makk.15- : Man weiß nicht, ob die Vision auf realen Tatsachen beruhte oder einfach eine Botschaft der Ermutigung sein sollte.

Dann wäre es eine falsche Ermutigung, deren Grundlage nicht die Wahrheit ist. Das z.B. ist ein Grund, warum ich solche Werke nicht fürs Bibelforum zuließe. Jetzt lieferst auch du einen Grund.

Man muss auch bedenken: Das war VOR Jesus Christus. Ich meine, wir leben im Neuen Bund...

In der Hinsicht kann das keine Rolle spielen. Es sind weder Samuel oder Jeremia schon auferstanden, noch Petrus oder Maria. Wir bitten sie daher um nichts, da man so nur die Luft bewegt. Auch der hat noch zu warten:

Du aber geh hin bis zum Ende; und du wirst ruhen und wirst auferstehen zu deinem Los am Ende der Tage.

Das Ende der Tage ist noch nicht erreicht.

[Kingdom]

Der einzige Mittler zwischen Jehova und uns Menschen ist Jesus Christus!

Es ist eigentlich relativ einfach.

Hat Jesus etwas gesagt das alle sofort auferstehen: Nein

Hat Jesus gelehrt wir sollen nach dem Tod seiner Mutter sie anfrufen? Nein

Haben es die Apostel gelehrt: Nein

Haben es die Juden im AT gelehrt: Nein

Haben es die Propheten im AT gelehrt: Nein

Hat es Gott im AT gelehrt: Nein

Sollten wir weiter Heidnische Rituale praktizieren und Heidinisches Gedankengut zelebrieren: Nein

Ist das eine gute Frucht, wenn jemand Heidnische Rituale praktiziert: Nein

Ist es ein Zeichen der Umkehr, wenn jemanden den gleichen Aberglauben glaubt, wie vor der Erlösung: Nein

Tun und taten es die Heiden und die Welt: Ja

Fazit: Keine Biblische Anweisung dazu, weder im AT noch im NT, als Finger weg von Okkulten Heidnischen Praktiken und Vorstellungen.

Was können wir wissen über die Toten in Christus, Biblisch klar belegt und auch deckungsgleich mit dem AT von Jesus Christus bezeugt:

Joh 6:40 Denn das ist der Wille meines Vaters, daß jeder, der den Sohn sieht und an ihn glaubt, ewiges Leben habe; und ich werde ihn auferwecken am letzten Tage.

Joh 6:44 Niemand kann zu mir kommen, es sei denn, daß ihn ziehe der Vater, der mich gesandt hat, und ich werde ihn auferwecken am letzten Tage.

Joh 6:54 Wer mein Fleisch ißt und mein Blut trinkt, der hat ewiges Leben, und ich werde ihn auferwecken am letzten Tage.

Lehren das die Apostel, so wie Christus: Ja

1Kor 15:52 plötzlich, in einem Augenblick, zur Zeit der letzten Posaune; denn die Posaune wird erschallen, und die Toten werden auferstehen unverweslich, und wir werden verwandelt werden.

1Th 4:16 denn er selbst, der Herr, wird, wenn der Befehl ergeht und die Stimme des Erzengels und die Posaune Gottes erschallt, vom Himmel herniederfahren, und die Toten in Christus werden auferstehen zuerst.

Wird der Zeitpunkt ersichtlich aus den Hinweisen von Christus und den Aposteln: Ja

Wann ist dieser Zeitpunkt? Am letzten Tage oder gem. den Aposteln zur Zeit der letzten Posaune!

Wer ist damit nicht einverstanden, die welche Bibelstellen nehmen um zu belgen, das wir sündigen dürfen und dann sagen, das sei eine saubere Auslegung der Schrift während es nichts weiter ist weder Theologische Verernkeungen um weiter zu sündigen. Kann so etwas von Jesus stammen: Nein

Ist Gottes Wort so unklar und deutlich, das wir Theologische Verenkungen brauchen um es zu verstehen: Nein

Nein selbst ein Daniel der Auslegung brauchte bei dem was im Offenbart wurde, hat dies ohne Auslegung begreifen können:

Da 12:13 Du aber gehe hin, bis das Ende kommt! Du darfst nun ruhen und sollst dereinst auferstehen zu deinem Erbteil am Ende der Tage.

Deckt sich dies mit der Ausage Christi: Ja. Mit der Aussage der Apostel: Ja

Gibt es Ausnahmen: Ja Christus selbst und die persönliche Zussage die Jesus dem Schächer am Kreuz machte und einige Ausnahmen im AT.

Kann aus einer Ausnahme spezielen Ereignis oder Zusage von Jesus an ein Person eine Regel gemacht werden, die alle anderen Aussagen ungültig machen: Nein

Darf Jesus einzelnen solche zusagen machen oder Gott: Ja Verstösst er damit gegen sein Aussagen welche gelten: Nein

Lg Kingdom

[Hoger]

Es ist eigentlich relativ einfach.

Hat Jesus etwas gesagt das alle sofort auferstehen: Nein

Zum Schächer am Kreuz schon - ist allerdings wieder die Frage in welchem Lehrkontext du das Paradies verortest

Du hast völlig recht - aber AT und der Jesus der Evangelien war noch vor der Auferstehung Jesu, dem Kommen des Reiches Gottes in Seinem Leib nach der Ergießung des Heiligen Geistes zu Pfingsten und somit im vergangenen Weltzeiteralter, das der Christus zur Erfüllung gebracht hat.

Im Leib Christi sind Juden und Heiden - warum soll dieser Leib jüdisch sein? Warum darf der Heilige Geist Seinen Leib nicht so gestalten das dieser den Anforderungen der neuen Weltzeit entspricht, warum muss ER im ersten Jahrhundert stehen bleiben?


Es erschreckt schon mit welcher Agressivität hier alles dennunziert und abgewertet wird was irgendwie katholisch ist. Dabei wisst ihr gar nicht was katholisch ist und kämpft wie Don Quichote gegen die Windräder (eurer Einbildung) die ihr für die Realität haltet

Aber schon klar - wenn die katholische, orthodoxe, alt-orientalische und auch anglikanische (in ihrem Hochkirchlichen Anteil) Kirche Recht haben = dann habt ihr, hast du Unrecht und bist einfach aus dem Leib herausgefallen.

Ich denke - eigentlich geht es vor allem darum.

[Helmuth]

Gibt es Ausnahmen: Ja Christus selbst und die persönliche Zussage die Jesus dem Schächer am Kreuz machte und einige Ausnahmen im AT.

Du legst das so aus, dass Jesus Ausnahmen macht. Also könnte man diese doch um etwas bitten, da sie ja so wie Jesus schon wieder leben. Überdenke deine Theologie. Du relativierst damit die biblische Lehre der Totenruhe bzw. sterben manche gar nicht, wiewohl sie gesündigt haben.

So leistet man Esosterik und Dogmstik Vorschub.

[Hoger]

Gibt es Ausnahmen: Ja Christus selbst und die persönliche Zussage die Jesus dem Schächer am Kreuz machte und einige Ausnahmen im AT.

Du legst das so aus, dass Jesus Ausnahmen macht. Also könnte man diese doch um etwas bitten, da sie ja so wie Jesus schon wieder leben. Überdenke deine Theologie. Du relativierst damit die biblische Lehre der Totenruhe bzw. sterben manche gar nicht, wiewohl sie gesündigt haben.

So leistet man Esosterik und Dogmstik Vorschub.

Oder man klebt an einem Dogma fest um gegen ein anderes zu agitieren.

Ihr beiden seid so richtige "Schriftgelehrten" mit ganz fester Dogmatik, festen Lehrsätzen und buchstabentreuer Auslegung.
Dabei auch wieder individuell verschieden, sonst wäret ihr ja in einer Sekte

Ich finde es gut - wie die meisten meiner christlichen Mitmenschen um mich herum - dass unsere Vorangegangen auf uns warten und auch in schwierigen Lebenssituation mit uns bangen und vielleicht auch für uns bitten, bei Gott unserem Herrn. Jedenfalls bin ich mir sicher, dass sie noch leben.

Du bist der Naturwissenschaft auf den Leim gegangen und denkst, wenn der Körper tot ist, ist es auch die Seele, weil man wissenschaftlich ein Eigenleben der Seele nicht beweisen kann?

[Zippo]

Magdalena
Wir werden uns - voraussichtlich- zwar "beamen" können... also uns Kraft unseres Willens an einen anderen Ort begeben können... nach seiner Auferstehung waren Mauern und verschlossene Türen für Jesus kein Hindernis mehr... aber wir wären dennoch immer nur an einem (1) Ort "gleichzeitig"; weit entfernt von der Fähigkeit "allgegenwärtig" zu sein, und möglicherweise klappt noch nicht einmal "beamen"--- wenn wir "bei Jesus" sind, wissen wir mehr.

Es ist nicht notwendig, daß der Herr Jesus einen besonderen wandlungsfähigen Leib hatte. Er hat sich ja den Jüngern gezeigt und hatte Fleisch und Knochen.

Lk 24,39
Seht meine Hände und meine Füße, dass ich es selbst bin; betastet mich und seht, denn ein Geist hat nicht Fleisch und Gebein {O. Knochen.}, wie ihr seht, dass ich habe.

Um die verschlossene Tür zu öffnen konnte auch von Gott der Riegel weggeschoben worden sein.

Aber zu den angeblich herumschwirrenden Heiligen, die man anrufen könne, ist mir noch eingefallen, daß die Auferstehung noch gar nicht geschehen ist.

[ELB-CSV: 2. Tim. 2,17-18] und ihr Wort wird um sich fressen wie Krebs; unter welchen Hymenäus ist und Philetus,
die von der Wahrheit abgeirrt sind , indem sie sagen, dass die Auferstehung schon geschehen sei, und den Glauben einiger zerstören

Sie wird erst zum Zeitpunkt der Entrückung sein.

[ELB-CSV: 1. Thes. 4,16] Denn der Herr selbst wird mit gebietendem Zuruf, mit der Stimme eines Erzengels und mit der Posaune Gottes vom Himmel herabkommen, und die Toten in Christus werden zuerst auferstehen;
[ELB-CSV: 1. Thes. 4,17] danach werden wir, die Lebenden, die übrig bleiben, zugleich mit ihnen entrückt werden in Wolken dem Herrn entgegen in die Luft; und so werden wir allezeit bei dem Herrn sein.

Gruß Thomas

[Hoger]

Zu deinen Bibelversen mal eine kirchliche Auslegung:

15. Denn das sagen wir euch als das Wort des Herrn: (26) Wir, die wir leben, die wir übriggelassen werden (27) bis zur Ankunft des Herrn, werden denen, die entschlafen sind, nicht zuvorkommen.

(26) Der Herr, der es verheißen, wird es auch ausführen. Vielleicht hatte der Herr ihm dies besonders offenbart. (Chrys., Theod.) – (27) Wenn der Apostel hier sich und die Thessalonicher einschließt, so kann die Erwartung, die Ankunft des Herrn zu erleben, nur auf einem Wunsche und der aus diesem entspringenden Hoffnung beruhen, ohne dass Paulus eine Zeit angeben will, in der Christus glorreich erscheinen wird, wie [1Thess 5,1ff] und [2Thess 2,2ff] zeigen. Es lässt sich keine Stelle in allen Briefen aufweisen, aus der mit Bestimmtheit nachgewiesen werden könnte, Paulus habe sicher geglaubt, er werde die Ankunft des Herrn zum Gerichte noch erleben. Denn [1Kor 6,14] und [2Kor 4,14] sagt er, Gott werde uns auferwecken, [2Tim 4,6] die Zeit seiner Auflösung stehe bevor, [2Thess 2,2ff] der Tag der Ankunft des Herrn sei unbekannt. Worauf es ihm hier also ankommt, ist die Wahrheit, dass bei der Wiederkunft Christi die noch Lebenden nichts vor den Verstorbenen voraus haben werden, und dies allein verbürgt das Wort des Herrn.

16. Denn (28) er, der Herr wird beim Aufrufe, bei der Stimme des Erzengels und bei der Posaune Gottes, vom Himmel herniedersteigen,(29) und die Toten, die in Christus sind,(30) werden zuerst auferstehen.

(28) Die vom Apostel gewählten Züge zeigen teils die gemeinsame Vollendung der Lebenden und Verstorbenen, teils haben sie grundlegende Bedeutung für die Auferstehung der Entschlafenen, teils stellen sie den Heiland als den Bürgen und Mittelpunkt der Hoffnung hin. – (29) Die Schilderung erinnert an die Erscheinung Gottes auf dem Berge Sinai. [Ex 19] V. 11ff. Der Aufrufende ist wohl nicht Gott selbst, wenngleich dieser befiehlt, dass nun alles seine Vollendung habe. Über die Stimme des Erzengels siehe [Dan 12,1]. Nach dem heil. Thomas ist Michael, der Führer der guten Engel und der Schützer der Kirche A. und N. T., dieser Engel. Die Erscheinungen Gottes wurden schon im A. T. durch Posaunenstöße angekündigt und von solchen begleitet [Ex 19,13.16, Ps 47,6, Joel 2,1] u. a., wie auch die feierlichen, sichtbar durch Gottes Hand gewirkten Katastrophen [Offb 8‒11] von Posaunenschall begleitet werden. Was nun freilich an dieser Stelle unter dieser himmlischen Posaune, vergl. [Mt 24,31, Offb 11,15-18], zu verstehen ist, ist nicht zu ermessen. – (30) Die ihm eingegliedert sind, die Gerechten.

17. Alsdann (31) werden wir, die wir noch leben, die wir übriggelassen sind, zugleich mit ihnen entrückt werden auf Wolken, Christus entgegen in die Luft, (32) und so werden wir (33) immerdar bei dem Herrn sein.(34)

(31) In dramatischer Darstellung zerlegt der Apostel die Ereignisse gleichsam in verschiedene Akte. – (32) Werden die zur Zeit der Ankunft Christi noch Lebenden sterben, ehe ihre Umwandlung erfolgt? Aug., Thom. u. a. antworten hierauf mit Ja, die griech. Väter, sowie Tertull. und Hier. mit Nein. Der Strafe des Todes sind alle Menschen unterworfen [Röm 5,12], doch muss dieselbe nicht notwendig an allen vollstreckt werden. Die Frommen werden in die Luft entrückt, dem Herrn entgegen. Während die Sünder auf der Erde das Urteil ihrer Verdammnis erwarten, werden die Gerechten auf Wolken gen Himmel geführt, wie Christus von einer solchen aufgenommen ward [Apg 1,9] und nach [Mt 24,30, Apg 1,11] auf einer Wolke wiederkehren wird. Der Ort der Begegnung der Gerechten mit dem Herrn ist also zwischen Himmel und Erde; nicht als ob wir dort bleiben werden, gehen wir doch dem kommenden, nicht dem bleibenden Christus entgegen. (Aug.) – (33) Alle, Lebende und Heimgegangene. – (34) Die völlige Vereinigung mit Jesus ist für Paulus überall das, woran er zuerst denkt bei der Erwähnung der Seligkeit.

https://k-bibel.de/ARN.de/1Thessalonicher4

[Oleander]

Wird der Zeitpunkt ersichtlich aus den Hinweisen von Christus und den Aposteln: Ja

Matthäus 27

50 Jesus aber schrie wieder mit lauter Stimme und gab den Geist auf. 

51 Und siehe, der Vorhang des Tempels zerriss in zwei ⟨Stücke⟩, von oben bis unten; und die Erde erbebte, und die Felsen zerrissen, 
52 und die Grüfte öffneten sich, und viele Leiber der entschlafenen Heiligen wurden auferweckt, 

53 und sie gingen nach seiner Auferweckung aus den Grüften und gingen in die heilige Stadt und erschienen vielen.

Mt 17,3 und siehe, Mose und Elia erschienen ihnen und unterredeten sich mit ihm.

Wurden die beiden nur für diesen Anlass geweckt und gingen dann wieder "schlafen" bis zum jüngsten Gericht (Auferstehung)?