Kann man gerecht und barmherzig zugleich sein ?

[Sara Funkelstein]

Wie geht das dann bei dir ? Wie würdest du Übertretungen von Geboten behandeln bzw. wie soll ein Richter Übertretungen behandeln ? Wie kann er zugleich barmherzig sein ?

Ich dachte an Folgendes: Gerechtigkeit ist auch, dass jemand, der unschuldig ist, natürlich nicht bestraft wird.

Man kann eben nicht gleichzeitig gerecht und barmherzig sein. Darum geht es doch oft, dass man sich zwischen den beiden entscheiden muss.

Wahrscheinlich weil du dem Koran vertraust und der ist irgendwie in einem anderen Geist geschrieben.

Zumindest hat er einige interessante Stellen, gerade was Iblis angeht. Ob man darauf vertrauen kann, muss jeder für sich entscheiden. In muslimischen Ländern würde ich das nicht öffentlich sagen.

Bei dem Gott der Bibel funktioniert das, weil er sich für die Tat Satans mitverantwortlich fühlt und weil er Liebe zeigt und barmherzig ist. Auf Strafe kann aber Gott nicht verzichten, kein Richter verzichtet auf Strafe.
Also läßt er die ganze Menschheit Todes sterben, dann erwählt er sich Einzelne und begnadigt sie. Weil er aber nicht auf Strafe verzichten kann, bestraft er sich selbst durch einen sogenannten letzten Adam und schafft sich so Menschen für eine neue Schöpfung. 1 Kor 15,45

Sei mir nicht böse, aber das ergibt keinen Sinn.

Auf Strafe kann Gott nicht verzichten: Dann ist er nicht barmherzig.
Gott begnadigt einzelne, indem er auf Strafe verzichtet: Dann ist er nicht gerecht.

Warum muss/soll Gott denn beides gleichzeitig sein können? Was ist dir daran so wichtig?

[Johncom]

Satan ist ein mächtiges Geschöpf und Gott ahnte, was er vorhatte, er hatte ja auch schon das Evangelium im Sinn. Eph 1,4 Gott erläßt eine vernichtende Strafe und läßt erst mal die ganze Menschheit ins Verderben rennen.
Dann schafft er sich eine Möglichkeit der Rechtfertigung um Einzelne zu erwählen.
Wenn man das Wirken Gottes von seinem Ergebnis betrachten will, dann will er doch am Ende nur diejenigen Menschen retten die im Buch des Lebens stehen, die anderen werden verworfen.

Also Gott verwirft die eigene Schöpfung, einen Teil weil er misslungen ist?
Ich bin sicher, Gott ahnte nicht sondern wusste um die Verführung oder Prüfung, wie man es nennen will. Und die Menschheit rennt nicht nur ins Verderben, sie wird sich bewusst, sie leidet auch wird ihren Weg suchen. Denn das Paradies ist die Sehnsucht aller.

Das zeigt im Gleichnis worauf es bei der Erwählung ankommt, beim Vater bleiben oder heimkehren. Lk 15,11...

Dem, der nie draußen war, auch nicht umgekehrt ist, wird auch kein Fest bereitet.

Klar ich bin auch schon vorübergegangen. Ich lasse mich da von meinem Herzen leiten. Mir geht es selber auch nicht immer gut und ich bin nicht immer der Richtige, um zu helfen.
Aber ob das richtig war, dann nur zu beten, das weiß ich nicht. Es ist eine komplizierte Zeit und wir können froh sein wenn wir mal Barmherzigkeit erlangen. Denn wer weiß schon, wo und wie oft er nicht getan hat, was Gott erwartet hat ?

Man kann es ja verarbeiten im Sinne: das nächste Mal gehe ich nicht vorbei. Oder für Gelegenheiten zu beten, bei denen man sich einbringen kann.

[Helmuth]

Milder behandeln ist auch eine Art Barmherzigkeit, aber ein Straferlass ist das wohl nicht.

Richtig, aber mehr kann ein Richter nicht tun. Er hat nicht die Vollmacht des Sohnes des Menschen Sünden zu vergeben. Das dürfte er sich auch gar nicht anmaßen. So kann und muss er Recht sprechen, doch kann er das auch mit mildtätigem Herzen.

Jesus wird es ihm nach eigenen Worten anrechnen, wenn das Herz des Richters in einem Strafverfahren gottgewollte Barmherzigkeit gezeigt hatte, und er dennoch das vom Gesetz verlangte Mindestmaß an Strafe verhängen muss.

Glückselig die Barmherzigen, denn ihnen wird Barmherzigkeit zuteil werden.

Was ich nicht recht verstehe ist, warum man einen Widerspruch zwischen Gerechtigkeit und Barmherzigkeit sucht. Das ist als suche man eine Inkompatibiliät zwischem dem Interesse an der Bibel und dem Interesse an Naturwissenschaft. Oder dass ein Sänger auch Gefallen an Literatur haben kann. Muss er immer singen?

Es ist beides Gottes Charakter, er ist in allen seinen Entscheidungen gerecht und er will, wo immer er kann, Barmherzigkeit üben. Ist das nun ein Widerspruch? Für mich nicht. Und wo er nicht gnädig sein kann, ist er auf jeden Fall gerecht. That's my Paps!

[Zippo]

HHM

Zippo
Wo hat Gott denn diese Hoffnung auf das ewige Leben verheißen ?

z.B. wie folgt in Röm. 6,23:
 23 Denn der Lohn der Sünde ist der Tod, die Gnadengabe Gottes aber ewiges Leben in Christus Jesus, unserem Herrn.

Ich finde auch, daß Adam und Eva ein Anrecht hatten um Gnade zu bitten, wie alle Menschen, die von Satan überrumpelt und verführt wurden.

[ELB-CSV: Röm. 5,12] Darum, so wie durch einen Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist und durch die Sünde der Tod und so der Tod zu allen Menschen durchgedrungen ist, weil sie alle gesündigt haben
...
[ELB-CSV: Röm. 5,15] Ist nicht aber wie die Übertretung so auch die Gnadengabe? Denn wenn durch die Übertretung des einen die vielen gestorben sind, so ist viel mehr die Gnade Gottes und die Gabe in Gnade, die durch den einen Menschen, Jesus Christus, ist, zu den vielen überströmend geworden.

Aber es mußte zuvor der Heiland kommen, dem der unversehrte Adam ein Vorbild war Rö5,14, um die Schuld zu sühnen, damit Menschen wieder mit Gott versöhnt werden können.

[ELB-CSV: Röm. 5,10] Denn wenn wir, da wir Feinde waren, mit Gott versöhnt wurden durch den Tod seines Sohnes, so werden wir viel mehr, da wir versöhnt sind, durch sein Leben gerettet werden.

Das war der Akt der Barmherzigkeit, der geschehen mußte, damit Gott einige reuevolle Sünder, die ihm aber trotz aller Fehler, die sie begangen haben, irgendwie gefallen haben. Apg 10,35 Für die hat sich Gott dann in einem menschlichen Leibe strafen lassen, weil er auf Strafe grundsätzlich nicht verzichten kann.

SF findet das zwar ungerecht, aber bei Gott ist das möglich, zumal er ja die Verführungsmacht Satan geschaffen hat, der die Menschen verführt hat. So verstehe ich jedenfalls die Motivation Gottes zu dieser Tat, die zugleich noch zeichenhaft und bedrohlich wirken soll.
Denn, wenn Gott schon so bart mit sich selbst und seinem beliebten Sohn so umgeht, wie hart wird die Strafe für die Übertreter sein, wenn sie nach ihrem Ableben und ohne Reue und Buße, in diesen feurigen Pfuhl geschmissen werden?
Da gibts dann keine Barmherzigkeit mehr, sondern Strafe und den zweiten Tod. Und bestraft wird jede Unbarmherzigkeit, wie Jak 2,13 aussagt, die meisten Menschen halten sich doch für viel zu gut.

[ELB-CSV: Mt. 10,28] Und fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib töten, die Seele aber nicht zu töten vermögen; fürchtet aber vielmehr den, der sowohl Seele als Leib zu verderben vermag in der Hölle.

Gruß Thomas

[Zippo]

Wo hat Gott denn diese Hoffnung auf das ewige Leben verheißen ?

Zu Adam und Eva hat er gesagt, sie würden sterben, wenn sie das Gebot übertreten.
Sie wußten, was der Tod ist. Denn sie hatten es bei den Tieren beobachten können.

Wenn Gott eine Strafe ausspricht, möchte man annehmen, daß sie wußten, was da auf sie zukommt. Ob es bis dahin schon tote Tiere gab, weiß ich nicht.

Ziska

Würden sie ihrem Gott treu bleiben und hätten das Gebot nicht übertreten,
hätten sie nicht sterben müssen.
„Nicht sterben“ heißt: leben.

Aber alle Menschen haben Übertretungen und dürfen um Gnade bitten. Warum dann die ersten Menschen nicht ?

Ziska


Ist doch einfach zu begreifen, oder?

So einfach sind die meisten Dinge eigentlich nicht. Wir wissen auch nicht viel über das Leben Adam und Evas. Sie sind ja eigentlich durch ihr Leben schon bestraft worden und haben da ganz schön was wegstecken müßen. Das Leben wurde mühsam, Gott spricht ja Fluchworte aus 1 Mo 3,14... und später verlieren sie den Abel, weil Kain zum Mörder wurde. 1 Mo 4
Dann kam Seth, Mo 4,25, da haben sie sich gefreut, aber ich glaube nicht, daß das Leben so schön war in der Zeit. Warum hat Gott den ersten Menschen Fellkleider gemacht ?

Und wenn man jetzt mal auf die Seelenverfassung schaut. Meinst du, daß du ein soviel besseres Leben geführt hast und ein viel höheres Anrecht auf Gnade ?
Und meinst du nicht auch, daß dein letzter Satz ein wenig arrogant klingt und über Leichen geht ?
Gott hat jedenfalls sehr viel mehr Erbarmen mit dem Gestrauchelten, daß beweist doch z. Bsp. die Geschichte mit dem verlorenen Sohn. Lk 15

Gruß Thomas

[Ziska]

Natürlich hat Jehova Erbarmen mit uns Menschen!

Adam und Eva waren aber noch nicht sündhaft, wie ihre Nachkommen, wie wir.
Sie wußten, was sie taten!

Adam und Eva wurden von Gott direkt belehrt!
Adam und Eva haben sich bewusst über Gottes Gebot hinweggesetzt und wollten es besser wissen!

Adam und Eva sündigten bewusst gegen Gott!

Denkst du, dass Gott nicht weiß, was er tut?
Wenn es irgendwie möglich gewesen wäre, hätte er ihnen verziehen.

Aber es gab nun mal keine Entschuldigung für ihre Übertretung.

Unvollkommene Menschen wie wir, beurteilt Gott ganz anders.
Wir sind von klein auf sündhaft und machen etwas falsch,
obwohl wir es eigentlich gar nicht wollen.
Es passiert halt.

Wenn wir aufrichtig bereuen und versprechen es nicht wieder zu tun, vergibt uns Gott.

Adam und Eva haben noch nicht mal die kleinste Reue gezeigt..

Da bleibt kein Schlachtopfer mehr für sie übrig!
Auch viele andere Menschen, die sich bewusst gegen Gott entscheiden
und es besser wissen wollen als Gott, verlieren ihr Recht auf Leben!

Gott hat nun mal das Recht Gesetze und Moralvorstellungen aufzustellen!
Er ist schließlich unser Gott, unser Erschaffer.
Er ist der Töpfer, sagt die Bibel. Und kein Tonklumpen käme auf die Idee dem Töpfer vorzuschreiben, wie er am Ende aussieht.

Jehova fordert nun mal ausschließliche Ergebenheit!
Wer sich an die Vorgaben Gottes hält, wird glücklich leben.
Sogar einmal ewig leben.

Eins ist sicher! Jehovas Urteile sind immer gerecht. Er hat unermessliche Weisheit,
Er ist die Liebe in Person!

[Zippo]

Wie geht das dann bei dir ? Wie würdest du Übertretungen von Geboten behandeln bzw. wie soll ein Richter Übertretungen behandeln ? Wie kann er zugleich barmherzig sein ?

Ich dachte an Folgendes: Gerechtigkeit ist auch, dass jemand, der unschuldig ist, natürlich nicht bestraft wird.

Es gab keinen unschuldigen Menschen behauptet die Bibel, da sagte sogar Salomo.

[ELB-CSV: Pred. 7,20] Denn unter den Menschen ist kein Gerechter auf der Erde, der Gutes tut und nicht sündigt.

Nur Adam vor dem Sündenfall und der Mensch Jesus, der als letzter Adam bezeichnet wird 1 Kor 15,45, waren ohne Sünde. Und gerade dieser sündlose Mensch namens Jesus sollte sich als unschuldiges Lamm für die sündigen Nachkommen Adams bestrafen lassen. Joh 1,29 Das empfindest du als ungerecht und damit stehst du nicht alleine da.
Denn das menschliche Gerechtigkeitsempfinden kann so etwas gar nicht als gerecht empfinden.
Da hat Gott ein System der Gerechtigkeit entwickelt, wo er sich ganz bewußt einer solchen Ungerechtigkeit ausliefert, um straffällig gewordene Menschen zu entlasten.
Und ganz unschuldig ist Gott an dem Scheitern der ersten Menschen auch nicht, weil er die Menschen der Verführungsmacht Satan ausliefert, das macht er übrigens bis auf den heutigen Tag. Eph 2,1-3 und auch gläubige Menschen werden nicht verschont. Hiob, Lk 22,31

SF
Man kann eben nicht gleichzeitig gerecht und barmherzig sein. Darum geht es doch oft, dass man sich zwischen den beiden entscheiden muss.

Es geht genau dann, wenn eine Mitschuld festgestellt wird.Jetzt kann man bei Gottes Handeln vielleicht nicht unbedingt von einer Schuld sprechen, aber er hat eben Satan an die ersten Menschen rangslassen, obwohl er wußte, daß die Menschen durch ihn scheitern werden.
Warum soll es dann nicht möglich sein, in manchen Fällen die Strafe selbst zu tragen und die durch Satan versuchten Menschen zu entlasten ? 1 Joh 3,8 Das ist eine Gerechtigkeit, die die Welt bis dahin nur wenig kannte, weil sie in erzieherischer Hinsicht ungeeignet erscheint, aber für Gott ist es eben das rechte Mittel, um Gerechtigkeit und herzliches Erbarmen zu verbinden.

SF

Wahrscheinlich weil du dem Koran vertraust und der ist irgendwie in einem anderen Geist geschrieben.

Zumindest hat er einige interessante Stellen, gerade was Iblis angeht. Ob man darauf vertrauen kann, muss jeder für sich entscheiden. In muslimischen Ländern würde ich das nicht öffentlich sagen.

Da kannst du doch sehen in welchem Geist der Koran geschrieben ist. Welches ist die Quelle der Wahrheit ? Das muß auch jeder für sich herausfinden, da hast du recht.
Der Koran ist widersprüchlich, er hat Suren, die Allah als gerecht und barmherzig betrachten und dann ist er wieder massiv unbarmherzig z. Bsp. gegen Andersgläubige, will sie sogar töten.
Mohamed war unbarmherzig, als er friedlich Karawanen überfallen und einem Dieb hat er mal Hände und Füße abgeschlagen, weil er ein Kamel gestohlen hatte.
Der Herr Jesus war da wesentlich barmherziger, sogar zu einer Ehebrecherin Joh 8. Während Mohamed seiner Untertanen anweist, Frauen zu schlagen wenn sie nicht gehorsam sind.
Der Herr Jesus weiß auch, daß sein himmlischer Vater zu strafen gedenkt, wenn keine Einsicht und Umkehr erfolgt Mt 10, 28 , aber er ist auch bereit mit seinem Leben am Kreuz für die Sünden der Menschen zu bezahlen.

[ELB-CSV: Joh. 10,11] Ich bin der gute Hirte; der gute Hirte lässt sein Leben für die Schafe.

SF

Bei dem Gott der Bibel funktioniert das, weil er sich für die Tat Satans mitverantwortlich fühlt und weil er Liebe zeigt und barmherzig ist. Auf Strafe kann aber Gott nicht verzichten, kein Richter verzichtet auf Strafe.
Also läßt er die ganze Menschheit Todes sterben, dann erwählt er sich Einzelne und begnadigt sie. Weil er aber nicht auf Strafe verzichten kann, bestraft er sich selbst durch einen sogenannten letzten Adam und schafft sich so Menschen für eine neue Schöpfung. 1 Kor 15,45

Sei mir nicht böse, aber das ergibt keinen Sinn.

Auf Strafe kann Gott nicht verzichten: Dann ist er nicht barmherzig.
Gott begnadigt einzelne, indem er auf Strafe verzichtet: Dann ist er nicht gerecht.

Warum muss/soll Gott denn beides gleichzeitig sein können? Was ist dir daran so wichtig?

Im Koran steht sogar, daß Allah barmherzig ist, aber in diesem Zusammenhang würde ich zu recht zweifeln , ob der das wirklich ist.

Es macht einen Sinn, wenn Schuld verlagert wird, wie so oft im Leben, gibt es eben mehrere Verantwortliche, wenn es zu einer Straftat kommt.
Gott wird in der Bibel sehr oft als barmherzig benannt, so nennt ihn beispielsweise Nehemia, der Statthalter von Jerusalem, nach Rückkehr aus der Gefangenschaft in Babylon. Neh 9,31 Er ist nicht in jedem Fall barmherzig, aber er mahnt und redet mit allen, bevor er straft.

In der Bibel wird von dem Vater Johannes des Täufers folgendes gesagt:

Spoiler: anzeigen

[Lk. 1,68-79] Gelobet sei der Herr, der Gott Israels! denn er hat besucht und erlöst sein Volk und hat uns aufgerichtet ein Horn des Heils in dem Hause seines Dieners David, wie er vorzeiten geredet hat durch den Mund des Propheten: dass er uns errettete von unseren Feinden und von der Hand aller, die uns hassen, und Barmherzigkeit erzeigte unseren Vätern und gedächte an seinen heiligen Bund und an den Eid, den er geschworen hat unserem Vater Abraham, uns zu geben, dass wir, erlöst aus der Hand unserer Feinde, ihm dienten ohne Furcht unser Leben lang in Heiligkeit und Gerechtigkeit, die ihm gefällig ist. Und du, Kindlein, wirst ein Prophet des Höchsten heißen. Du wirst vor dem Herrn her gehen, dass du seinen Weg bereitest und Erkenntnis des Heils gebest seinem Volk, das da ist in Vergebung ihrer Sünden; durch die herzliche Barmherzigkeit unseres Gottes, durch welche uns besucht hat der Aufgang aus der Höhe, auf dass er erscheine denen, die da sitzen in Finsternis und Schatten des Todes, und richte unsere Füße auf den Weg des Friedens.

Gott muß deshalb barmherzig sein, weil der Mensch im Todesschatten sitzt und er von Anfang an die Hoffnung genährt hat, daß der Tod besiegt wird.Hosea 13,14
Steht nicht geschrieben, daß Gott den Menschen die Ewigkeit ins Herz gelegt hat. Alle Kulturen haben auf Auferstehung gehofft.
Wenn Gott Menschen vor der Todesstrafe retten will, die einst Adam und Eva im Garten Eden getroffen hat, dann muß er schon barmherzig sein.
Und auch sonstwie zeigen die Menschen unter dem Einfluß Satans so manche Blöße, die allein dadurch bedeckt werden kann, daß Gott die Strafe für die Übertretungen selbst trägt. Das ist eben die einzige Lösung für das Problem.

Gruß Thomas

[Oleander]

[ELB-CSV: Röm. 5,12] Darum, so wie durch einen Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist und durch die Sünde der Tod und so der Tod ...zu allen Menschen durchgedrungen ist, weil sie alle gesündigt haben

Aber alle Menschen haben Übertretungen und dürfen um Gnade bitten.

Finde den Fehler!

[Zippo]

Milder behandeln ist auch eine Art Barmherzigkeit, aber ein Straferlass ist das wohl nicht.

Richtig, aber mehr kann ein Richter nicht tun. Er hat nicht die Vollmacht des Sohnes des Menschen Sünden zu vergeben. Das dürfte er sich auch gar nicht anmaßen. So kann und muss er Recht sprechen, doch kann er das auch mit mildtätigem Herzen.

Jesus wird es ihm nach eigenen Worten anrechnen, wenn das Herz des Richters in einem Strafverfahren gottgewollte Barmherzigkeit gezeigt hatte, und er dennoch das vom Gesetz verlangte Mindestmaß an Strafe verhängen muss.

Glückselig die Barmherzigen, denn ihnen wird Barmherzigkeit zuteil werden.

Was ich nicht recht verstehe ist, warum man einen Widerspruch zwischen Gerechtigkeit und Barmherzigkeit sucht.

Das kann ich dir verraten, es war die Bemühung eines Christen die Kreuzigung Jesu zu erklären. Die vereint nämlich Gerechtigkeit und Barmherzigkeit. Es geht also nicht darum, den Widerspruch zu finden, sondern zu erklären, warum Gott bereit war für die Sünde der Menschen selber zu leiden. 2 Kor 5,19

Gruß Thomas

[Helmuth]

Was ich nicht recht verstehe ist, warum man einen Widerspruch zwischen Gerechtigkeit und Barmherzigkeit sucht.

Das kann ich dir verraten, es war die Bemühung eines Christen die Kreuzigung Jesu zu erklären. Die vereint nämlich Gerechtigkeit und Barmherzigkeit. Es geht also nicht darum, den Widerspruch zu finden, sondern zu erklären, warum Gott bereit war für die Sünde der Menschen selber zu leiden. 2 Kor

Verstehe, dazu ein Rat: Das Evangelium nicht erklären, sondern predigen. Das ist einer meiner Grundsätze. Man erfasst es ja nicht mit dem Hirn (Verstand), sondern das Evangelium muss das Herz berühren. Der Same muss eindringen, das ist kein "Logik"-Prozess.

Wenn stattdessen daraus eine Diskussion entsteht, warum Gerechtigkeit und Barmherzigkeit nicht dasselbe ist (was sogar logisch ist), daraus aber irgendwelche Widersprüche konstruiert werden, die wieder unlogisch sind, zeigt das an, dass man das Kreuz Jesu nicht annehmen will.

Derjenige wird Jesu Wort nicht verstehen, weil das schon Jesaja geweissagt hatte. Und wer nicht verstehen kann oder will, der ist im Herzen verstockt. Dem erkläre ich nichts tiefergehendes Geistliches, denn wozu? Es wird das Evangelium höchstens mit Füßen getreten. Paulus sagt:

Denn das Wort vom Kreuz ist denen, die verloren gehen, Torheit; uns aber, die wir errettet werden, ist es Gottes Kraft.

Wende die Weisheit Paulus an, dass wir nicht diskutieren, sondern das Evangelium predigen. So schlecht kannst du gar nicht predigen, dass es nicht Wirkung haben könnte, denn es birgt in sich alle Kraft des Heiligen Geistes und Gott legt sie in deine Hand. Es ist lediglich Sache des Herzens des Zuhörers, ob es offen oder verschlossen ist und nicht Sache eigener Klugheit.

Lässt du dich stattdessen auf intellektuelle Gefechte in, ziehen wir oft den Kürzeren, denn die Menschen sind klug genug, aber eben nach ihrer Weisheit, nicht nach der Gottes. Daher predigen wir.

Denn weil ja in der Weisheit Gottes die Welt durch die Weisheit Gott nicht erkannte, so gefiel es Gott wohl, durch die Torheit der Predigt die Glaubenden zu erretten.