Kann man gerecht und barmherzig zugleich sein ?

[Helmuth]

Unschuldige Tiere mussten sterben, weil die Strafe ja nicht erlassen wurde. Erlass wäre Gnade gewesen.

Das liegst du falsch. Durch das Opfer wurde ihnen auch vergeben:

Und er soll mit dem Stier tun, wie er mit dem Stier des Sündopfers getan hat; so soll er damit tun. Und so tue der Priester Sühnung für sie, und es wird ihnen vergeben werden.

Es ist eine andere Sache, dass du daran nicht glaubst. Aber Gott richtet sich nicht nach dem, was du glaubst oder was ich glaube, sondern nach dem, was er sagt. Und er sagt, dass ihnen so vergeben wird.

[Zippo]

Ist das nun gerecht ?

Gerecht passt in dem Fall nicht, es ist ein Gnadenakt, eben der Erlass rechtmäßiger Vergeltung.

Könnte z. Bsp. ein gerechter irdischer Richter einfach so diese Haltung zeigen ?

Ein Richter ist grundsätzlich verpflichtet sich an das Gesetz zu halten, welche Haltung er immer haben möge. Er hat aber auch Handels- und Ermessensspielraum. So kann er mildernde oder erhärtende Umstände geltend machen.

Milder behandeln ist auch eine Art Barmherzigkeit, aber ein Straferlass ist das wohl nicht.

Helmuth

Ein gerechter Richter kann doch nicht einfach eine Entschuldigung hinnehmen, um von Strafe abzusehen.

Das unterscheidet gewissermaßen irdische Gerichtsbarkeit von göttlicher. Gott kann dich trotz klarer Schuld freisprechen, da Jesus bereits dafür Sühne geleistet hat, wenn der Schuldige Buße tut und umkehrt. Dann verliert das Gesetz seine Wirksamkeit.

Sara Funkelstein sieht das nicht ein, sie akzeptiert nicht, daß jemand anders die Schuld bezahlt. Vielleicht aus erzieherischen Gründen, aber auch, weil es ungerecht ist einen guten und unbescholtenen Menschen zu strafen, um Strafenswerte zu schonen. Was würdest du ihr antworten ?

Mir fiel die Antwort ein die der Herr Jesus gab, der fragte: Was für ein Lösegeld kannst du für deine Sünde geben ?
Es geht also nicht nur mit Entschuldigung ab im obersten Gericht, das reicht nicht. Mt 16,26 Und Menschen haben aber offensichtlich kein Lösegeld , um Schuld abzutragen ?

Was könnte Gott bewogen haben in einem Menschen die Schuld reuiger Sünde selber abzutragen ? 2 Kor 5,19
Warum findet er das gerecht, da müsste er doch eine eigene Schuld oder Verantwortung sehen, um sich für so etwas zur Verfügung zu stellen.
Hier finde ich die einzige Verantwortung darin, daß Gott den Verführer Satan schon im Garten Eden zuließ und sich offensichtlich schon vorher gedacht hat daß die Sache schiefgeht. Denn das Evangelium wurde vor Grundlegung der Welt erdacht. Eph 1,4
Und dann kam auch schließlich der Heiland, um die Werke Satans zu zerschlagen und den Menschen Schuld abzunehmen.

[ELB-CSV: 1. Joh. 3,8] Wer die Sünde tut, ist aus dem Teufel, denn der Teufel sündigt von Anfang an. Hierzu ist der Sohn Gottes offenbart worden, damit er die Werke des Teufels vernichte.

Helmuth

Seien wir Jesus daher dankbar, der mit seinem Blut bezahlt hat, denn sonst hätten nicht einmal Männer wie Mose, David oder Paulus eine Chance, die sich des Mordes schuldig gemacht haben.

Das stimmt, der vielleicht gerechte Zorn des Mose über einen grausamen Aufseher, die Lüsternheit eines David, der aber ansonsten auch ein vorbildliches Leben geführt hat wären trotzdem schuldig.
Und Paulus, der beim Tod des Stephanus zusah, weil er in Jesus und seinen Nachfolgern einen Häretiker sah, die das Volk Israel verführen wollte, von dem Gesetz abzuweichen - was ja nach damaligem Gesetz eine Todsünde war 5 Mo 13, 7-11, 5 Mo 17, 2-7 - die waren alle Mörder geworden und müßten entsprechend verurteilt werden.

Helmuth

Ein weiterer Unterschied ist, dass die irdische Gerichtsbarkeit nicht die letzte Instanz ist. So kann ein rechtens zu Tode verurteilter Straftäter zwar dem irdischen Tod ausgesetzt werden und er verwirkt damit sein irdisches Leben, aber das letzte Wort spricht das Endgericht unter dem Vorsitz von Jesus Christus.

Er hat die gegen uns gerichtete Schuldschrift ausgelöscht, die durch Satzungen uns entgegenstand, und hat sie aus dem Weg geschafft, indem er sie ans Kreuz heftete.

Ich denke, allein aufgrund dieser Tatsache, werden von Adam und seinen Nachkommen einige Menschen schuldfrei sein, obwohl sie sich von Satan haben verleiten lassen, schwere Todsünden zu begehen.

Gruß Thomas

[Zippo]

Aber bei Gott ist vielleicht Verführung ein Grund milde zu sein. Aber zunächst mußten auch die Menschen im Garten Eden die Strafe für ihr Vergehen hinnehmen.
Werden Adam und Eva später um Vergebung ihrer Schuld gebeten haben ? Wird Gott sie erhört haben ?

Gott hatte A&E vorher gewarnt, dass sie sterben werden wenn sie vom Baum der Erkenntnis essen würden. Gem. Titus 1;2 u. Hebräer 6:16-18 ist er ein Gott der nicht lügen kann:

 2 Es ist wegen der Hoffnung auf das ewige Leben, das Gott schon vor dem Anfang der Zeit versprochen hat – und er lügt nie.

Wo hat Gott denn diese Hoffnung auf das ewige Leben verheißen ?
Er hat den ersten Menschen gesagt daß sie sterben müßen. 1 Mo 2,17 Welche Barmherzigkeit kann sie aus diesem Dilemma wieder erlösen ?

Vielleicht interessant, was Google KI schreibt auf die Frage : Haben Adam und Eva Vergebung für ihre Sünde erfahren ?

Spoiler: anzeigen

Ja, es wird allgemein angenommen, dass Adam und Eva Vergebung für ihre Sünde erfahren haben. Die Bibel berichtet von Gottes Versprechen, einen Erlöser zu senden (Genesis 3:15) und von der Herstellung von Kleidung aus Tierhäuten für Adam und Eva (Genesis 3:21), was als Zeichen der Vergebung und göttlichen Gnade gedeutet wird.
Erläuterung:
Genesis 3:15:
Dieses Versprechen des Erlösers deutet darauf hin, dass Gott einen Weg zur Versöhnung mit den Menschen schaffen würde, nachdem sie von ihm getrennt waren.
Genesis 3:21:
Die Herstellung der Tierhäute wird oft als ein Akt der Gnade und Vergebung interpretiert. Gott hätte sie auch nackt und ohne Schutz aus dem Garten Eden vertreiben können, aber er sorgte für ihre physische Versorgung.
Weitere Interpretationen:
In vielen religiösen Traditionen wird die Geschichte von Adam und Eva als ein grundlegendes Ereignis für die Menschheit betrachtet. Es wird angenommen, dass der "Sündenfall" eine Trennung von Gott verursachte, aber auch die Notwendigkeit für Erlösung und Vergebung aufzeigt.
Der neue Adam:
In christlicher Theologie wird Jesus oft als "neuer Adam" bezeichnet, der durch seinen Gehorsam und seine Opferbereitschaft die Folgen des Falls Adams wiedergutmacht und den Weg zur Vergebung eröffnet.
Keine explizite Vergebungszusage:
Es ist wichtig zu beachten, dass die Bibel nicht explizit sagt: "Gott vergab Adam und Eva". Die Vergebung wird aus den Handlungen Gottes und den darauf folgenden Ereignissen abgeleitet.

Man geht davon aus , daß Gott barmherzig mit ihnen war.

Gruß Thomas

[Ziska]

Man geht davon aus , daß Gott barmherzig mit ihnen war.

Gruß Thomas

Hatten Adam und Eva ihre Sünde bereut? Auch nur ein ganz klein wenig?
Was sagten sie, als Gott sie auf ihr Fehlverhalten hinwies?

Lese mal selber in deiner Bibel nach.

[Heinz Holger Muff]

Aber bei Gott ist vielleicht Verführung ein Grund milde zu sein. Aber zunächst mußten auch die Menschen im Garten Eden die Strafe für ihr Vergehen hinnehmen.
Werden Adam und Eva später um Vergebung ihrer Schuld gebeten haben ? Wird Gott sie erhört haben ?

Gott hatte A&E vorher gewarnt, dass sie sterben werden wenn sie vom Baum der Erkenntnis essen würden. Gem. Titus 1;2 u. Hebräer 6:16-18 ist er ein Gott der nicht lügen kann:

 2 Es ist wegen der Hoffnung auf das ewige Leben, das Gott schon vor dem Anfang der Zeit versprochen hat – und er lügt nie.

Wo hat Gott denn diese Hoffnung auf das ewige Leben verheißen ?

z.B. wie folgt in Röm. 6,23:

 23 Denn der Lohn der Sünde ist der Tod, die Gnadengabe Gottes aber ewiges Leben in Christus Jesus, unserem Herrn.

[Ziska]

Wo hat Gott denn diese Hoffnung auf das ewige Leben verheißen ?

Zu Adam und Eva hat er gesagt, sie würden sterben, wenn sie das Gebot übertreten.
Sie wußten, was der Tod ist. Denn sie hatten es bei den Tieren beobachten können.

Würden sie ihrem Gott treu bleiben und hätten das Gebot nicht übertreten,
hätten sie nicht sterben müssen.
„Nicht sterben“ heißt: leben.

Ist doch einfach zu begreifen, oder?

[Zippo]

Gerechtigkeit hat bei dir also immer etwas mit Strafe zu tun.

Nein.

Wie geht das dann bei dir ? Wie würdest du Übertretungen von Geboten behandeln bzw. wie soll ein Richter Übertretungen behandeln ? Wie kann er zugleich barmherzig sein ?

SF

Satan ist in der Bibel ein raffinierter Betrüger, er lenkt den Blick auf das Verbotene und macht es begehrlich.

Er ist kein Betrüger. Aber da werden wir beide nicht auf einen Nenner kommen.

Wahrscheinlich weil du dem Koran vertraust und der ist irgendwie in einem anderen Geist geschrieben.

SF

Gott sieht jedenfalls ein, daß er auch mal Gnade vor Recht ergehen lassen muß, im AT mußten Tiere für die Sünde der Menschen sterben, das steht im mosaischen Gesetz. z. Bsp. 3 Mo 6,5

Deine Frage war doch, ob man gleichzeitig gerecht und barmherzig sein kann. Das funktioniert nicht und ist hier auch nicht der Fall. Wir haben es sogar mit doppeltem Unrecht zu tun. Unschuldige Tiere mussten sterben, weil die Strafe ja nicht erlassen wurde. Erlass wäre Gnade gewesen.

Bei dem Gott der Bibel funktioniert das, weil er sich für die Tat Satans mitverantwortlich fühlt und weil er Liebe zeigt und barmherzig ist. Auf Strafe kann aber Gott nicht verzichten, kein Richter verzichtet auf Strafe.
Also läßt er die ganze Menschheit Todes sterben, dann erwählt er sich Einzelne und begnadigt sie. Weil er aber nicht auf Strafe verzichten kann, bestraft er sich selbst durch einen sogenannten letzten Adam und schafft sich so Menschen für eine neue Schöpfung. 1 Kor 15,45

Gruß Thomas

[Zippo]

Verwirrt, nicht schuldbewußt, das kann ja jeder sagen. Ich glaube nicht, daß das einen Richter erweichen wird.

Aber bei Gott ist vielleicht Verführung ein Grund milde zu sein. Aber zunächst mußten auch die Menschen im Garten Eden die Strafe für ihr Vergehen hinnehmen.
Werden Adam und Eva später um Vergebung ihrer Schuld gebeten haben ? Wird Gott sie erhört haben ?
In menschlichen Gerichten kann man nach einer gewissen Haftstrafe ein Gnadengesuch stellen. Auf diesem Wege könnte man Gerechtigkeit mit Barmherzigkeit vereinen.

Ja ganz richtig. Ein anderes aus der Zeit gekommenes Wort heißt Sühne. Oder Busse.

Reue zeigen Adam und Eva nicht, sie wirken schuldbewußt, schieben aber die Schuld weg anstatt Buße zu tun.

[Luther 1912: 1. Mo. 3,12] Da sprach Adam: Das Weib, das du mir zugesellt hast, gab mir von dem Baum, und ich aß.
[Luther 1912: 1. Mo. 3,13] Da sprach Gott der HERR zum Weibe: Warum hast du das getan? Das Weib sprach: Die Schlange betrog mich also, dass ich aß.

Für Sühnung bzw. Versöhnung, das ist im Hebräischen soviel ich weiß, das gleiche Wort gibt es noch kein Mittel.

Johncom

Was natürlich jedes Kind sich fragt: Warum erschafft Gott Menschen, die dann von der verbotenen Frucht essen. Wußte Gott das nicht im voraus? Und wenn die beiden es nicht getan hätte, wären sie (wir) noch im Paradies nackt und unschuldig, aber auch unwissend. Ohne denkenden Verstand. Wir wollten es so. Wir haben uns (vielleicht) selbst vertrieben, und sind auf Entdeckungsreise gegangen.

Satan ist ein mächtiges Geschöpf und Gott ahnte, was er vorhatte, er hatte ja auch schon das Evangelium im Sinn. Eph 1,4 Gott erläßt eine vernichtende Strafe und läßt erst mal die ganze Menschheit ins Verderben rennen.
Dann schafft er sich eine Möglichkeit der Rechtfertigung um Einzelne zu erwählen.
Wenn man das Wirken Gottes von seinem Ergebnis betrachten will, dann will er doch am Ende nur diejenigen Menschen retten die im Buch des Lebens stehen, die anderen werden verworfen.

[Luther 1912: Off. 20,15] Und so jemand nicht ward gefunden geschrieben in dem Buch des Lebens, der ward geworfen in den feurigen Pfuhl.

Johncom

Das Gleichnis vom verlorenen Sohn zeigt eine Heimkehr voller Reue, aber auch ein großes Willkommen. Nur der andere daheim gebliebene Sohn, der immer brav war, hat diese Erfahrung nicht gemacht.

Das zeigt im Gleichnis worauf es bei der Erwählung ankommt, beim Vater bleiben oder heimkehren. Lk 15,11...

Johncom

Des Gerichtes würdig ist in dieser Geschichte nicht der barmherzige Samariter, sondern die Anderen deren die vorübergingen, ohne zu helfen. Diese werden wohl keine Barmherzigkeit erlangen, wenn sie nicht Buße tun und sich ändern.

Ja. Aber barmherzige Samariter ist uns als positives Bild gegeben.
Vielleicht ist auch er, wie alle anderen oft vorübergegangen. Wir wir alle. Barmherzigeit kann man lehren, dieses Gleichnis Kindern mit auf den Weg geben, aber man kann Barmherzigeit nicht wie ein Gesetz vorschreiben. Der Sinn, "was du dem Geringsten tust, das tust du mir", der geht erst im gereiften Herzen auf.

Wenn ich jetzt "die anderen" verurteile, weil sie noch vorüber gehen, bin ich unbarmherzig.

Klar ich bin auch schon vorübergegangen. Ich lasse mich da von meinem Herzen leiten. Mir geht es selber auch nicht immer gut und ich bin nicht immer der Richtige, um zu helfen.
Aber ob das richtig war, dann nur zu beten, das weiß ich nicht. Es ist eine komplizierte Zeit und wir können froh sein wenn wir mal Barmherzigkeit erlangen. Denn wer weiß schon, wo und wie oft er nicht getan hat, was Gott erwartet hat ?

Gruß Thomas

[Heinz Holger Muff]

Wo hat Gott denn diese Hoffnung auf das ewige Leben verheißen ?

Zu Adam und Eva hat er gesagt, sie würden sterben, wenn sie das Gebot übertreten.
Sie wußten, was der Tod ist. Denn sie hatten es bei den Tieren beobachten können.

Würden sie ihrem Gott treu bleiben und hätten das Gebot nicht übertreten,
hätten sie nicht sterben müssen.
„Nicht sterben“ heißt: leben.

Ist doch einfach zu begreifen, oder?

Und da Gott wollte, dass Menschen nicht sterben sondern ewig Leben, hat er ja auch gem. Prediger 3;11 die Ewigkeit ins Herz gelegt:

11 Alles hat er so eingerichtet, dass es schön ist zu seiner Zeit. Auch die Ewigkeit hat er den Menschen ins Herz gelegt. Aber das Werk Gottes vom Anfang bis zum Ende kann kein Mensch begreifen.

[Sara Funkelstein]

Unschuldige Tiere mussten sterben, weil die Strafe ja nicht erlassen wurde. Erlass wäre Gnade gewesen.

Das liegst du falsch. Durch das Opfer wurde ihnen auch vergeben:

Und er soll mit dem Stier tun, wie er mit dem Stier des Sündopfers getan hat; so soll er damit tun. Und so tue der Priester Sühnung für sie, und es wird ihnen vergeben werden.

Lieber Helmuth, da steht sogar "Sühnung".