Sprach- und ÜS-Schwierigkeiten

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Helmuth
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Re: Sprach- und ÜS-Schwierigkeiten

Beitrag von Helmuth »

Magdalena61 hat geschrieben: Mi 9. Jul 2025, 15:40
Abischai hat geschrieben: Di 8. Jul 2025, 20:22 Nun ist der "Hades" griechische Mythologie, was zwar als Lehnwort auch in Israel üblich war, aber nicht in seiner ursprünglichen Bedeutung.
Scheol; Totenreich.
Zum Sheol diese Versliste aus dem hebr. AT: https://www.csv-bibel.de/strongs/Scheol

Will man die biblische Bedeutung und sprachliche Verwendung von Begriffen erforschen, studiert man am besten auch deren Vorkommen in der Bibel. Interessant ist, dass die ELB-CSV dieses hebr. Wort sogar unübersetzt lässt. Das wäre für andere Worte auch gut, nur so nebenbei.

Geht man die Liste durch findet „Sheol“ Verwendung zu allem was den Tod oder das Böse ausmacht. Es ist ein Begriff mit einem hohen Bedeutungsumfang. Es kann das schlichte Grab, das Verderben, das Sterben, die Gottlosen und deren Welt oder die gesamte Hölle mit ihren Qualen ausmachen. Daher muss dazu immer der Kontext beachtet werden. Hölle allein wäre unzureichend.

Du wirst meine Seele nicht in der Hölle (im Sheol) verbleiben lassen (Psalm 16:10), wäre eine Fehlübersetzung, denn dieser Vers weissagt über Jesus und wir wissen, dass er nicht einen einzigen Tag in die Hölle gekommen ist. Aber er war einen Zeitraum innerhalb dreier Tage tot.

Das unglücklichste deutsche Wort sehe ich aber für Totenreich, denn was bitte ist das? Ein Reich wo Tote regieren? So wird es nämlich unklar. Im griech. wird Sheol differenziert nach Hades und Gehenna, wobei Hades für das Grab steht, was Sinn macht. Nur gibt es m.E. auch ÜS-Fehler bzgl. Hades, von denen ich diesen hervorhebe:
Lk 16,23 hat geschrieben: Und in dem Hades seine Augen aufschlagend, als er in Qualen war, sieht er Abraham von weitem und Lazarus in seinem Schoß.
Ich halte das für einen interpretations-Fehler seitens Lukas. Nicht Jesus irrte sich, denn er sagte m.E. mit Sicherheit „Sheol“, wie es im Hebr. diesen einen Begriff gibt, der für alles steht wie oben gelistet.

Es müsste hier „Hölle“ stehen, da es auch der Endzustand des gottlosen Protagonisten ist, wo es kein Zurück oder einen Wechsel mehr gibt. Der andere Protagonist (Lazarus) ist an dem Punkt in der Geschichte weder im Hades noch in der Gehenna, sondern im „Schoß Abrahams“, das als Bild für das Reich Gottes steht.

Du konstruierst einen dritten Lebensraum, den ich biblisch nicht gegeben sehe, und nennst ihn „Hades“. Gott schuf aber nur zwei, den Himmel und die Erde. Einen sog. Zwischenraum sehe ich als menschliches Konstrukt, geboren von Theologen.
So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einzigartigen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe. - Johannes 3:16
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Helmuth
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Re: Sprach- und ÜS-Schwierigkeiten

Beitrag von Helmuth »

Zippo hat geschrieben: Mi 27. Aug 2025, 09:31 Wer hat Namen Gottes durch Titel ersetzt ?
Dies geht vermutlich auf Luther und seinesgleichen zurück. Er übernahm die Schreibweise "HERR" bei seiner ÜS der Vulgata auf Deutsch. Für meine Begriffe ist der Ersatz von JHWH durch "HERR" oder HErr" ein Blödsinn, da damit verloren geht, ob man Gott JHWH oder bloß den Titel "Herr" meint.

Das führt bis heute zu Interpretationsproblemen deutscher Bibeltexte, da man es später auch wieder mit "Herr" (klein geschrieben) übernommen hatte, sozusagen ein Doppelfehler in der Übertragung.

Dazu kommt die Problematik, dass das griech. "kyrios" im NT hellenistischen Urspunges ist, wenn assimilierte Juden entweder kein Hebräisch mehr konnten bzw. sich deren Gottesbild mit heidnischen Vorstellungen bereits vermischt hatte, was in der LXX-ÜS seinen Niederschlag gefunden hatte.

Juden aus Israel, gläubige wie ungläubige, welche die Hebräisch-Texte vor sich hatten, bezogen zumindest ihre Namen auch aus dem hebräischen Text. Man kann davon ausgehen, dass sie diese auch im alltäglichen Umgang gebrauchten, wenn sie miteinander geredet hatten. Da gab es kein "kyrios". Und wo man liest, dass Jesus "kyrios" (im Koine-Text) sagt, so war das nicht sein Originalwortlaut.

Hebräisch differenziert klar nach JHWH und Herr. Auf Deutsch klingt es für mich in der Tat saudumm, wenn man aus dem AT-Text vorliest und "Herr Herr" hört, anstelle von Herr JHWH, wie man Gott angeredet hatte. Akustisch kann man ja auch keinen Unterschied hören.

So wie man Menschen mit "Herr Maier" anspricht, so ist wird auch Gott mit "Herr JHWH" angesprochen, wofür es etliche Belegstellen gibt, fast zur Gewohnheit geworden z.B. bei Hesekiel. JHWH ist schließlich sein Name, den er Mose mitgeteilt hatte.

Ein Wink an die ZJ: Das hat rein gar nichts mit der Aussprache des Namens zu tun oder dessen Unterdrückung. Das handhabt jede Kultur anders, wie wir Jesus (ausgesprochen wie geschrieben) sagen und Engländer "Dschisas", was kaum phonetische Ähnlichkeit hat. Derart ändert sich auch jede Sprache selbst. Liest man alte Luthertexte im Original, ist das recht gewöhnungsbedürftig.
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Hoger
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Re: Sprach- und ÜS-Schwierigkeiten

Beitrag von Hoger »

Helmuth hat geschrieben: Mi 27. Aug 2025, 10:09 Zippo hat geschrieben: ↑Mi 27. Aug 2025, 09:31
Wer hat Namen Gottes durch Titel ersetzt ?
Dies geht vermutlich auf Luther und seinesgleichen zurück. Er übernahm die Schreibweise "HERR" bei seiner ÜS der Vulgata auf Deutsch. Für meine Begriffe ist der Ersatz von JHWH durch "HERR" oder HErr" ein Blödsinn, da damit verloren geht, ob man Gott JHWH oder bloß den Titel "Herr" meint.
Die erste Übersetzung aus dem hebräischen in eine Fremdsprache, war die Septuaginta (griechisch war damals die Kultursprache des Mittelmeerraume). Und diese übersetzte JHWH mit Kyrios und Herr mit Adonai

Beides bedeutet Herr - aber das Kyrios stand im AT nur für den Gottesnamen. Im NT wurde er ebenso gebraucht.

Nun war es für die Übersetzer ins Deutsche (auch vor Luther) schwierig zu unterscheiden. Beides (im latein nicht anders) bedeutet im Deutschen "Herr"

Luther hat dem abgeholfen mit HErr für Kyrios und Herr für Adonai = also ist klar, dass nur da wo HErr / HERR steht ist im hebräischen Text der Gottesname.

Aber Kyrios = Herr ist nicht nur ein Begriff, denn Gott ist der Herr - über alles
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Zippo
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Re: Sprach- und ÜS-Schwierigkeiten

Beitrag von Zippo »

Helmuth hat geschrieben: Mi 27. Aug 2025, 10:09
Zippo hat geschrieben: Mi 27. Aug 2025, 09:31 Wer hat Namen Gottes durch Titel ersetzt ?
Dies geht vermutlich auf Luther und seinesgleichen zurück. Er übernahm die Schreibweise "HERR" bei seiner ÜS der Vulgata auf Deutsch. Für meine Begriffe ist der Ersatz von JHWH durch "HERR" oder HErr" ein Blödsinn, da damit verloren geht, ob man Gott JHWH oder bloß den Titel "Herr" meint.
Meistens hat doch Luther die Tradition der Juden übernommen und für JHWH HERR geschrieben und gesprochen. Und solange ich den Sinn verstehe, kann ich damit leben.
Wo hat Luther denn mit HERR übersetzt, wo der Sinn verkehrt ist ? Also wo hat er z. Bsp. HERR geschrieben, wo Herr hätte stehen müssen ?

Helmuth

Das führt bis heute zu Interpretationsproblemen deutscher Bibeltexte, da man es später auch wieder mit "Herr" (klein geschrieben) übernommen hatte, sozusagen ein Doppelfehler in der Übertragung.
Das HERR als Herr geschrieben wird, ist mir auch schon mal aufgefallen. Hast du dafür mal ein Beispiel ?
Helmuth

Ein Wink an die ZJ: Das hat rein gar nichts mit der Aussprache des Namens zu tun oder dessen Unterdrückung. Das handhabt jede Kultur anders, wie wir Jesus (ausgesprochen wie geschrieben) sagen und Engländer "Dschisas", was kaum phonetische Ähnlichkeit hat. Derart ändert sich auch jede Sprache selbst. Liest man alte Luthertexte im Original, ist das recht gewöhnungsbedürftig.
Es ging ja um eine Aussage von Ziska, vielleicht verrät sie uns ja auch mal, wie sie zu solch einer Aussage kommt. Ich habe ja geschrieben, daß es andere Ursachen hat, von dem Gottesnamen, auf die Anrede Vater und Herr zu kommen.

Gruß Thomas
2 Kor 13,13 Die Gnade unseres Herrn Jesu Christi und die Liebe Gottes und die Gemeinschaft des Heiligen Geistes sei mit euch allen.
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Hoger
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Re: Sprach- und ÜS-Schwierigkeiten

Beitrag von Hoger »

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Ziska
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Re: Sprach- und ÜS-Schwierigkeiten

Beitrag von Ziska »

Hoger hat geschrieben: Fr 29. Aug 2025, 10:15 HERR und Herr
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Re: Sprach- und ÜS-Schwierigkeiten

Beitrag von Otto »

Zippo hat geschrieben:Meistens hat doch Luther die Tradition der Juden übernommen und für JHWH HERR geschrieben und gesprochen. Und solange ich den Sinn verstehe, kann ich damit leben.
Ich meine die Juden hatten niemals (in schriftlicher Form) JHWH durch HERR (Adonai) ersetzt… Die Schuld der Juden war: Sie haben die korrekte Aussprache des Namens in Vergessenheit gebracht.

Die Schuld der „Christen“ war und ist: Sie haben auch die Textform weg radiert und durch das unpersönliche HERR oder Herr ersetzt.

Wie denkt Gott wenn angeblich seine eigene Leute, seine Identität aus seinem Wort eliminieren :?:
LGrüße von Otto
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Hoger
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Re: Sprach- und ÜS-Schwierigkeiten

Beitrag von Hoger »

Ziska hat geschrieben: Fr 29. Aug 2025, 11:31
Hoger hat geschrieben: Fr 29. Aug 2025, 10:15 HERR und Herr
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Ziska
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Re: Sprach- und ÜS-Schwierigkeiten

Beitrag von Ziska »

Hoger hat geschrieben: Fr 29. Aug 2025, 11:55
Ziska hat geschrieben: Fr 29. Aug 2025, 11:31
Hoger hat geschrieben: Fr 29. Aug 2025, 10:15 HERR und Herr
Von David, ein Psalm. So lautet der Ausspruch des HERRN an meinen Herrn: »Setze dich zu meiner Rechten, bis ich deine Feinde hinlege zum Schemel fur deine Fuße!«
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Was soll ich da jetzt "erklären"? Es steht doch da = aber hier wird in HERR und Herr unterschieden. Hast du das nicht gelesen?
Und ich möchte jetzt von dir wissen, wer diese beiden sind, die mit Herr und Herr beschrieben werden.
Weißt du, wer von wem sprach?
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Hoger
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Re: Sprach- und ÜS-Schwierigkeiten

Beitrag von Hoger »

Hatte ich vor wenigen Stunden geschrieben - ist das nicht eindeutig genug?
Hoger hat geschrieben: Do 28. Aug 2025, 23:14
Helmuth hat geschrieben: Mi 27. Aug 2025, 10:09 Zippo hat geschrieben: ↑Mi 27. Aug 2025, 09:31
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Die erste Übersetzung aus dem hebräischen in eine Fremdsprache, war die Septuaginta (griechisch war damals die Kultursprache des Mittelmeerraume). Und diese übersetzte JHWH mit Kyrios und Herr mit Adonai

Beides bedeutet Herr - aber das Kyrios stand im AT nur für den Gottesnamen. Im NT wurde er ebenso gebraucht.

Nun war es für die Übersetzer ins Deutsche (auch vor Luther) schwierig zu unterscheiden. Beides (im latein nicht anders) bedeutet im Deutschen "Herr"

Luther hat dem abgeholfen mit HErr für Kyrios und Herr für Adonai = also ist klar, dass nur da wo HErr / HERR steht ist im hebräischen Text der Gottesname.

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