Comma Johanneum, Geist, Blut, Wasser

[Zippo]

Aber was ist ist dem Wasser und dem Blut ?

Fang einfach einige Verse vorher an

4 Denn alles, was aus Gott gezeugt ist, überwindet die Welt. Und dies ist der Sieg, der die Welt überwunden hat: Unser Glaube! 5 Wer ist der die Welt Überwindende, wenn nicht der Glaubende, dass Jesus der Sohn Gottes ist? 6 Dieser ist der durch Wasser und Blut Gekommene: Jesus Christus - nicht im Wasser allein, sondern im Wasser und Blut. Und der Geist ist es, der Zeugnis gibt, denn der Geist ist die Wahrheit. 7 Denn drei sind es, die Zeugnis geben: 8 Der Geist und das Wasser und das Blut. Und die drei sind eins.

Maurice A. Robinson und William G. Pierpont, Das Neue Testament Deutsch, übers. von Peter M. Streitenberger (Ahrensburg: tredition GmbH, 2024), 1. Joh 5,4–8.

Jesus Christus wurde
im Wasser getauft

Als der Herr Jesus getauft wurde, da kam der Heilige Geist mit dem Bild einer Taube auf den Herrn Jesus, das bedeutete wohl Land in Sicht.1 Mo 8,12-13 Das rettende Ufer war nach der Sintflut gesichtet.
Für Johannes den Täufer war es der Beweis, daß es sich bei Jesus um Gottes Sohn handelte und er konnte es bezeugen. Joh 1,32-34

Ich denke bei Wasser immer an folgenden Vers:

[ELB-CSV: Joh. 7,38] Wer an mich glaubt, wie die Schrift gesagt hat, aus dessen Leib werden Ströme lebendigen Wassers fließen.

Steht nicht das Wasser auch immer für das Wort Gottes, durch das der Heilige Geist die Menschen erreicht ?

Hoger
der Geist Gottes gab Zeugnis
Sein Blut bringt uns die Erlösung

Das Blut ist gegeben für die Sühnung und Versöhnung.

[Luther 1912: 3. Mo. 17,11] Denn des Leibes Leben ist im Blut, und ich habe es euch auf den Altar gegeben, dass eure Seelen damit versöhnt werden. Denn das Blut ist die Versöhnung, weil das Leben in ihm ist.

Es ist gegeben als Lösegeld zur Erlösung von Sünden.

[ELB-CSV: Mt. 26,28] Denn dies ist mein Blut, das des neuen Bundes, das für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden.

Durch das Blut Jesu kann der Heilige Geist Sünden vergeben.

Hoger

Diese drei sind eins - wenn man die Wassertaufe nicht weglässt hat man den ganz normalen Dreiklang

Aber es ist ein Dreiklang dessen, was der Heilige Geist zu tun vermag, man würde doch nicht die Dreieinigkeit aus diesen Worten herauslesen, wenn man so etwas liest ?

Gruß Thomas

[Abischai]

Krankenhaus - oder Hebamme und zu Hause?

1.-5. im KH, 6. mit Hebamme zu Hause. (Auch das ist am 23.Dez. dann nun 19a her.)

[Abischai]

Nun nochmals die Frage: Ist "aus Wasser" Bestandteil des Wortes Jesu oder auch ein späterer katholischer Zusatz, eingefügt um z.B. das Hinzugefügte aus dem 1. Joh Brief in eine gewünschte theologische Richtung besser zu deuten, das allerdings revidiert werden musste, weil es sich als falsch überliefert erwiesen hatte?

Um das wirklich menschlich (also so, daß das menschliche Ego zufriedengestellt ist) eindeutig zu klären, müßte eine "cold case unit" gegründet werden, die an die Uranfänge zurückgeht und die Arbeit von 2 Jahrtausenden noch mal aufrollt, und das in möglichst 20a. Daß sowas völlig unmöglich ist, dürfte unstrittig sein.

Der Herr Jesus hatte zu den Pharisäern gesagt: "ein böses und ehebrecherisches Geschlecht fordert ein Zeichen, aber es wird ihnen kein Zeichen gegeben werden...") So auch die wundersame erneute Verifikation der gesamten Bibel seit 2.000a. Wir können lange darauf warten daß Gott sagt: <ok, wenn ihr mir nicht vertraut daß ich meine Bibel bewahre, dann lege ich euch das noch mal genau haarklein dar>... Solches wird es nicht geben.

Wir müssen darauf vertrauen, daß Gott seinerseits dafür gesorgt hat, daß die Bibel erhalten bleibt. Menschen können das prinzipiell auch, aber nicht unter stetem Feindbeschuß und omnipräsenter Zerstörungsabsicht. Das zu ordnen kann nur Gott allein, und ich gehe davon aus, daß er das auch getan hat und noch tut. Sehr viele Verfälschungen der Bibel (die wenigsten davon sind wirkliche Versehen, dann aber auch nebensächlich) wurden von Menschen erkannt und ausgewiesen, sodaß bei Bibel-ÜS dieses berücksichtigt werden konnte. Gott hat dafür gesorgt, daß die Anschläge offenbar wurden. "Bestes" Beispiel ist der negative success der "Zerrevidierung" der Elberfelder, sodaß man die neueren Versionen schon fast nicht mehr als Bibel anerkennen kann.

Wenn der Teufel generationenübergreifend langfristig sein Zerstörungswerk mithilfe "seiner" Menschen wie ein Pilz in aller Ruhe vorantreiben kann, dann kann Gott das ja bitteschön wohl auch? Und nicht nur auch, er ist darüber, denn der Herr Jesus ist gekommen, die Werke des Teufels zu zerstören, und das bedeutet zu allermindest auch, daß der Herr nicht verlustreich zusieht, wie seine Bibel zerlegt wird, das halte ich für absolut ausgeschlossen. Der Allmächtige wacht über seinem Wort.

Ich tue mich denn also schwer damit, daß Du mit einem Mal und in einer Person, 10-mal so viele Bibelfehler aufzudecken meinst, als die vielen anderen, ebenso echten Theologen in den 2.000a zuvor.

[Helmuth]

Ich tue mich denn also schwer damit, daß Du mit einem Mal und in einer Person, 10-mal so viele Bibelfehler aufzudecken meinst, als die vielen anderen, ebenso echten Theologen in den 2.000a zuvor.

Bibelfehler sind Fakt, wie das Comma Johanneum nachweislich einer ist. Es ist sich diesbezüglich die Forschung einig, dass es sich um einen Fehler in der Überlieferung gehandelt hat und man dies irgendwann eingefügt hatte. Das ist in dem Fall nicht meine Solo-Meinung. Lassen wir dazu mal das Motiv beiseite, was dazu geführt hatte.

Mir ging es um die Geburt aus Wasser, das zum Sehen des Reich Gottes notwendig sein soll und ich nicht deuten kann. Im Joh-Brief wird es zu den dreien gerechnet, die eins sind. Auch das kann ich nicht deuten. Was bedeutet: Der Geist, das Wasser und das Blut sind einstimmg? Nun haben wir das Comma entfernt und die Aussage bleibt weiter unklar.

Es ist leichter etwas zu unterstellen als aufzuklären, das ist mir klar. Ich weiß es nicht, andere auch nicht, die sich für wissender halten. Ich behaupte aber präzise zu sein und gebe mich nicht mit theologischer Glaskugelschau zufrieden. Ich gehe mit solchen Stellen daher anders um, indem ich keine Zwangsharmonisierung suche, das finde ich schlicht aufrichtiger vor Gott.

Ich verstehe die Tatsache, dass wir durch den Geist neugeboren werden und das Blut Jesu erlöst uns, diesen Zusammenhang kann ich erklären und du ebenso und das habe wir auch erlebt. Aber was Wasser für eine Funktion hat verstehe ich nicht. Taufe? Reinigung? Es geht aber um das Heil, falls die Aussage aus Jesus Mund stammen sollte.

Das Verdachtsmoment einer weiteren Einfügung bleibt aufrecht, bis es jemand beseitigen kann. Doch würde es dann heilsnotwendiger werden? Ich denke, es ist ebenso möglich, dass man theologisch etwas deuten wollte, was aber nicht unbedingt vom Heiligen Geist gelehrt wurde.

Aber halten wir eines fest: Wenn man Christen einmal überführen konnte, dass sie versuchen am Bibeltext zu drehen, ist es dann falsch jeden weitere Manipulationsversuch auszuschließen? Wie lautet dazu eine ehrliche Antwort?

[Lena]

Wasser

Er hat sie gereinigt durch das Wasserbad im Wort, 

Ihr seid schon rein um des Wortes willen, das ich zu euch geredet habe.

Wasser als Worte vom Herrn Jesus Christus = Gottes Wort.

Blut

und als er Jesus vorübergehen sah, sprach er: Siehe, das ist Gottes Lamm!

Die Erlösung der Menschen durch das Blut Jesu, vergossen am Kreuz.

Geist

Und es geschah eine Stimme aus der Wolke, die sprach: Dies ist mein auserwählter Sohn; den sollt ihr hören!

Die Bestätigung Gottes der Geist ist, aus dem Himmel.

[Abischai]

Aber was Wasser für eine Funktion hat verstehe ich nicht.

Das Verdachtsmoment einer weiteren Einfügung bleibt aufrecht, bis es jemand beseitigen kann. Doch würde es dann heilsnotwendiger werden?

Du verstehst es nicht, also bleibt für Dich, weil Du es nicht verstehst, das Verdachtsmoment aufrecht. Das ist erlaubt.
Heilsnotwendig ist es vielleicht(!) nicht, da lege ich mich nicht fest.
Aber ich halte es mit dem bekannten "sola sriptura", was impliziert, daß "die Schrift sich selbst auslegt", Ich lege sie nicht aus, ich folge der Selbstauslegung der Schrift, hingewiesen durch andere, die mir genau diese korrespondierenden Stellen aufzeigen. Die Stimme des Herrn Jesus ist es dann (d.i. der Heilige Geist!) die mir "Frieden" über diese Sichtweise gibt.

So läuft das aktuell bei mir.

[Abischai]

Wasser

Ich finde Deine Aufzählung sehr treffend!
Obwohl ich das alles in- und auswendig kenne, kam ich jetzt gar nicht darauf.
Die Reinigung im Alten Bund erfolgte stets durch Wasser, mitunter auch spezielles "Weihwasser", aber immer durch Wasser.
Im Neuen Bund wird der Sinn erklärt; die Reinigung durch das Wort Gottes, das ist jene Reinigung durch das Wasser.
Im Alten Bund symbolisiert, im Neuen Bund konkretisiert.

[Helmuth]

So läuft das aktuell bei mir.

Wie der geistliche Prozess einer Erklärung in unserem Inneren abläuft, der zu einem Verstehen führt, war nicht meine Frage. So in etwa läuft er auch in mir ab, bzw. in allen Menschen. Darum gibt Gott uns auch Anteil an seinem Geist. Aber warum hast du es nicht mal drauf einfach zu sagen: "Helmuth, so ganz verstehe ich es auch nicht"? Warum kommt stattdessen ein Ablenkmanöver?

Und das Zusammenbasteln von Bibelstellen, wie es Lena versucht, ist zwar nennt, aber was erklärt damit die Heilsnotwendigkeit "aus Wasser"? Das war die Frage und müsste für meine Begriffe schon präziser erfolgen, wenn es in uns ein Verständnis erzeugen soll, dass es damit auch vom Heiligen Geist gelehrt ist.

Ansonsten erhält man halt eine rein theologische Erklärung, die mich aber nicht zufriedenstellt. Dazu meine Begründung: Der Geist Gottes ist real, realer sogar als jede Schöpfung, das Blut Jesu ist desgleichen real, so wie es im AT auch realen Tieren das reale Leben gekostet hatte. Und man reinigte mir realem Wasser alles geheiligte Gerät. Diese Realitäten sind also biblischer Fakt.

Aber nun kommt für mich ein theologischer Kunstgriff. Das Wasser wird nicht als reales Wasser wie der Geist und das Blut genommen, sondern in geistlicher Form als Reinigungsprozess gedeutet. D.h. es stünde dann auch wieder nur für den Geist. Es ist aber jedem klar, dass reales H2O auch keine Sünde wegnimmt, das reale Blut Jesu hingegen schon, welches auch reinigt.

Ich schließe meine Frage hiermit ab als nicht beantwortbar, sondern nur theologisch gedeutet, aber in meinen Augen ineffizient. Mir ist an sich klar, warum es derart versucht wird, und auch mehr oder weniger zwanghaft, und zwar, weil ihr dogmatisch denkt, was ich abgelegt habe.

Aber Gott wird eines Tages auch offenbaren, was wirklich Sache ist, ob es eine Ergänzung, ein Auslegungsfehler des Autors oder bloß unser unzulänglicher Geist ist, der es nicht deuten kann.

Darum sage ich, es kann dann aber keine Heilsbedeutung haben, da Gott will, dass wir gerettet werden und auch verstehen wie es dazu kommt. Stell dir mal vor, er ließe das von den Theologen abhängig sein. Das ist undenkbar und wäre ein Horrorszenario!! Gott sei aber Dank, der uns den Heiligen Geist gibt und Zeugnis in uns legt. Dazu ein Vers (ohne Wasser ), den ich wieder verstehe:

Wenn wir das Zeugnis der Menschen annehmen, das Zeugnis Gottes ist größer, denn dies ist das Zeugnis Gottes, das er bezeugt hat über seinen Sohn: Wer an den Sohn Gottes glaubt, hat das Zeugnis in sich selbst. Wer Gott nicht glaubt, hat ihn zum Lügner gemacht, weil er nicht an das Zeugnis geglaubt hat, das Gott bezeugt hat über seinen Sohn.

[Zippo]

Wasser

Er hat sie gereinigt durch das Wasserbad im Wort, 

Ihr seid schon rein um des Wortes willen, das ich zu euch geredet habe.

Wasser als Worte vom Herrn Jesus Christus = Gottes Wort.

Ja, so hat ich das auch gedacht, das Wort Gottes wird bildlich oft mit Wasser verglichen. Wird dieses Wort geglaubt, dann hat es die Kraft zu reinigen, sagt Eph 5,26 Wovon reinigt es ?
Das Wort führt doch erst mal zu dem Herrn Jesus und zur Buße, wie kann für sich die Kraft haben zu reinigen ?
Für die Reinigung von Sünden sagt 1 Joh 1,7-9 ist das Blut Jesu notwendig.

[ELB-CSV: 1. Joh. 1,7] Wenn wir aber in dem Licht wandeln, wie er in dem Licht ist, so haben wir Gemeinschaft miteinander, und das Blut Jesu Christi, seines Sohnes, reinigt uns von aller Sünde.

Lena

Blut

und als er Jesus vorübergehen sah, sprach er: Siehe, das ist Gottes Lamm!

Die Erlösung der Menschen durch das Blut Jesu, vergossen am Kreuz.

Der Herr Jesus ist gekommen mit Wasser und Blut steht in 1 Joh 5,6 Interessant ist ja auch, daß nach dem Speerstich des Soldaten am Kreuz Wasser und Blut geflossen sind.

[ELB-CSV: Joh. 19,34] sondern einer der Soldaten durchbohrte mit einem Speer seine Seite, und sogleich kam Blut und Wasser heraus.

Jetzt heißt es, das Geist, Wasser und Blut gleichermaßen von dem Sohn Zeugnis geben, wie kann man das verstehen ?
Ich kann allerdings verstehen, das Geist, Wasser = Wort und Blut = Lösegeld, notwendig sind, um das Gewissen zu reinigen.

Gruß Thomas

[Abischai]

Aber warum hast du es nicht mal drauf einfach zu sagen: "Helmuth, so ganz verstehe ich es auch nicht"? Warum kommt stattdessen ein Ablenkmanöver?

Was soll der Quatsch? Ich lenke nun wirklich nicht ab, weil mir sowas greulich ist, verstehe doch besser meine Aussagen einfach als das, was Du hören wolltest. Ich verstehe das nicht was Du sagst, das habe ich doch eindeutig ausgedrückt, oder nicht?

Mal etwas grundsätzliches von mir an Dich und alle anderen auch.:

Ich hasse Ablenkungsmanöver wie die Pest, ich lenke also niemals ab (nicht absichtlich).
Ich lenke aber machmal ab, nicht aber bei ehrlichen und geistlichen Themen.
Ich lenke dann ab, wenn ich einen Ablenker zur Strecke bringe, dann lege ich falsche Spuren und führe auf's Glatteis. Aber NUR dann. Das ist eine Kriegslist, die ich gegen böswillige Menschen anwende, niemals aber hier in diesem Forum. Sowas kennen also nur die allerwenigsten Menschen IRL von mir, Du mit Sicherheit nicht!