Sprach- und ÜS-Schwierigkeiten

[Hoger]

ebenso hier - sind doch klare Aussagen

HERR und Herr

Von David, ein Psalm. So lautet der Ausspruch des HERRN an meinen Herrn: »Setze dich zu meiner Rechten, bis ich deine Feinde hinlege zum Schemel fur deine Fuße!«

Psalm 110,1

Kyrios und Adonai
JHWH und Herr

In den katholischen Bibeln (außer der neuen Einheitsübersetzung) steht immer "Herr"

Hebräisch: JHWH
Griechisch: Kyrios
deusch: HERR

Hebräisch: adon
Griechissch: adonai
deutsch: Herr

Was verstehst du daran nicht?

[Helmuth]

Meistens hat doch Luther die Tradition der Juden übernommen und für JHWH HERR geschrieben und gesprochen. Und solange ich den Sinn verstehe, kann ich damit leben.

Einverstanden, und solange ich die Bibel lese, kann bzw. muss ich damit sogar leben können, als kaum andere Bibeln am Markt sind. Aber ich höre heute die Bibel und dabei kann mein Ohr nicht zwischen Groß- und Kleinschreibung unterscheiden. Doch wer weiß, vielleicht bringt mir das der Heilige Geist noch bei.

Wo hat Luther denn mit HERR übersetzt, wo der Sinn verkehrt ist ? Also wo hat er z. Bsp. HERR geschrieben, wo Herr hätte stehen müssen ?

Hier liegt m.E. ei. Missverständnis vor. Ich meine, dass "HERR" oder "Herr" schlicht schon falsch ist, da es nicht der Name Gottes, sondern, wie das Ziska in dem Fall übereinstimmend mit mir betont, eine Anrede bzw. eine Titulierung ist.

Man kann zu dir "Herr Thomas" sagen, oder auch nur "Thomas", bzw. auch nur "Herr", wenn man deinen Namen nicht kennt. Gehst du in ein Geschäft, dann redet man dich z.B. mit: "Sie wünschen, der Herr?" an. Aber es ist Bullshit zu dir "Herr Herr" zu sagen, weil dein Name Thomas ist. Komme ich nun durch?

Das ist in dem Fall auch keine Sache der Groß- oder Kleinschreibung, sondern einfach eine falsche Anrede und biblisch gesehen eine falsche Übersetzung. Man assoziiert "Herr" (groß wie klein) zunächst einmal nicht mit Gott, sondern mit einer persönlichen Anrede.

Dass man sich mit der Zeit an den Unfug sogar gewöhnt, weil man lernt im Geist begrifflich umzudenken, ist zwar eine Gabe Gottes, es bleibt aber trotzem ein Unfug das als normal zu betrachten.

Warum kann man sich nicht angewöhnen "Herr JHWH" oder nur "JHWH" zu sagen, wenn doch JHWH der Name Gottes ist? Er selbst hat ihn so geoffenbart. Womit ich kein Problem habe ist, wie man JHWH ausspricht. Das ist für mich nur ein ZJ-Thema.

Die Aussprache ist eine reine Sprachangelegenheit und keine geistliche Sache. Wenn die ZJ "Jehova" sagen, ist es ok. Ich verstehe, was sie meinen, nämlich den Namen Gottes, wie ich Jehevah sagen würde (mit Betonung auf der letzten Silbe -vah), weil ich meine, dass man den Namen so ausspricht. Andere wieder sagen "Jahwe", ich habe auch schon "Jewe" gelesen.

Immer ist eines klar. Man nennt Gott beim Namen und spricht ihn nicht nur als Herr an. Dass er auch Herr ist, tut nichts zur Sache, wie auch ich z.B. ein Herr bin, wobei mein Name (Vorname) immer Helmuth ist und bleibt, auch dann, wenn ein Franzose "Elmüd" oder "Herr Elmüd" zu mir sagt. Ich weiß, dass er mich beim Namen nennt. Sagt er aber: "Herr Herr", ist das Nonsens.

[Hoger]

Für mich geht die Fixierung auf den hebräischen Namen in Richtung Beschwörungsritual. Die germanischen Neuheiden streiten sich heute auch ob man nun Wodan, Odin, oder Woden anruft...

Wer sich mal die Mühe macht und die Namen der Bibel ins deutsche übersetzt, merkt, dass diese Namen eine Bedeutung haben. Vom Abraham über David bis hin zu Jehoschua. Und wenn wir den Namen kennen, dann wissen wir auch etwas über die Person - so ist es auch mit Gott

Es geht um das Wesen - nicht um den Namen in hebräisch

ER ist der Ewige, der Seiende - oder auch einfach nur der Herr (über allen Herren) - ER der von sich sagen kann: Ich bin der ich sein werde

[Helmuth]

Es geht um das Wesen - nicht um den Namen in hebräisch

Hier geht es zunächst um eine korrekte sprachliche Formulierung, egal ob auf Deutsch, Englisch, Spanisch, Griechsch oder Hebräisch. Wenn es daran schon scheitert, dann wird der Sinn erst recht nicht klarer.

Im Hebräischen ist die Sache klar, da wir mit den vorliegenden Kodizes auch einen Urtext vorliegen haben. Es sind die ältesten Bibelüberlieferungen.

Daher sollte man sich gerade beim Namen Gottes יְהוָה an den alten Hebräern orientieren, da sich Gott mit diesem Namen zuerst den Hebräern geoffenbart hatte. Ich rede da nicht von den Juden zur Zeit Jesu, sondern denke an Männer wie Mose bzw. die Propheten des AT.

Anderen hat sich Gott gar nicht geoffenbart und damit auch keinem anderen Volk. Diese Verwirrung kam erst mit der ersten ÜS ins Griechische, der LXX, durch die Hellenisten, von denen viele gar keine gläubige Juden mehr waren und das setzte sich auch in den Koine-Schriften des NT fort.

[Hoger]

Hier geht es zunächst um eine korrekte sprachliche Formulierung, egal ob auf Deutsch, Englisch, Spanisch, Griechsch oder Hebräisch

Der Ewige - deutsch
the Eternal - englisch
el Eterno - spanisch
i Përjetshmi - albanisch
l'Éternel - französisch
hin eilífa - isländisch
הנצחי - hebräisch

https://www.bing.com/search?q=der+Ewige ... 8e&pc=U531

Das ist die jeweilige korrekte sprachliche Formulierung von "der Ewige"

warum willst du den Namen in hebräisch aussprechen - warum nicht in deutsch?

[Zippo]

Meistens hat doch Luther die Tradition der Juden übernommen und für JHWH HERR gesc.hrieben und gesprochen. Und solange ich den Sinn verstehe, kann ich damit leben.

Ich meine die Juden hatten niemals (in schriftlicher Form) JHWH durch HERR (Adonai) ersetzt… Die Schuld der Juden war: Sie haben die korrekte Aussprache des Namens in Vergessenheit gebracht.

Wenn in den jüdischen Schriften nicht HERR stehen würde für JHWH, dann könnte man doch nicht den Fehler machen, die Vokalzeichen zu vertauschen bhw. von HERR für die Aussprache von JHWH zu übernehmen.

Otto

Die Schuld der „Christen“ war und ist: Sie haben auch die Textform weg radiert und durch das unpersönliche HERR oder Herr ersetzt.

Wie denkt Gott wenn angeblich seine eigene Leute, seine Identität aus seinem Wort eliminieren

Was für eine Textform meinst du, daß JHWH ? Das läßt sich eben schlecht aussprechen. Ich finde, wenn Gott seinen Namen vergessen läßt, dann ist das auch so gewollt, denn der Name Jesus sollte nun ablösen und der Name werden, der in aller Munde ist.

Apg 4,12
Und es ist in keinem anderen das Heil, denn es ist auch kein anderer Name unter dem Himmel, der unter den Menschen gegeben ist, in dem wir errettet werden müssen.

Gruß Thomas

[Ziska]

Lässt Gott wirklich seinen Namen vergessen?
Nein! Denn schon dadurch, dass der Name Gottes, egal ob Jahwe, Jehova oder wie er auch immer in den anderen Sprachen ausgesprochen wird, jetzt hier Thema ist, zeigt doch deutlich, dass er nicht vergessen werden soll.

Dann gibt es eine Website, die in über 1000 Sprachen übersetzt wird, die von seinem Namen Zeugnis gibt.

Keine andere Website erscheint in so vielen Sprachen!

Gott lässt seinen Namen garantiert niemals in Vergessenheit geraten!
https://www.jw.org/de/

[Hoger]

Wenn der Name im hebräischen Text " Er der ist und sein wird" heißt, dann sollte man diese Selbstbezeichnung auch im die anderen Sprachen übersetzen, der Rest des verses wird ja auch übersetzt.

Gott bezeichnet sich als den Ewigen, der immer ist und das ist sein Name und sein Wesen

Die Bezeichnung "Kyrios" als den höchsten Herren geht in die gleiche Richtung

Jehova, Jahwe, jewe - ist ein hebräischer Name, der seine Aussage für all die verhüllt, die nicht hebräisch sprechen

[Otto]

Wenn in den jüdischen Schriften nicht HERR stehen würde für JHWH,

In den ursprünglichen hebräischen Texten, wurde das Tetragrammaton JHWH nicht einfach durch das Wort Adonai ersetzt. Die Buchstaben יהוה (JHWH) blieben IMMER im Text erhalten. Die Ersetzung fand stattdessen mündlich beim Vorlesen statt, und dies wurde durch eine spezielle Vokalisierung im geschriebenen Text kenntlich gemacht.Deswegen sagte ich ja erster Fehler (der Juden) war: Die exakte Aussprache in Vergessenheit zu bringen..

dann könnte man doch nicht den Fehler machen, die Vokalzeichen zu vertauschen bhw. von HERR für die Aussprache von JHWH zu übernehmen.

Es war kein Fehler sondern (ich nenne es ) Absicht oder eigennutz. Der Übergang von hebräischen Schriften zu der Neuzeit (NT) war die Septuaginta. Neuere archäologische Funde von sehr frühen Septuaginta-Manuskripten, zeigen dass dort der Name JHWH noch in hebräischen oder althebräischen Buchstaben im griechischen Text stand.Bekannte Quellen:

Papyrus Fouad 266 (1. Jahrhundert v. Chr.)
Papyrus Oxyrhynchus 3522 (1. Jahrhundert n. Chr.)
Papyrus Qumran 4Q120 (1. Jh. v. Chr)

Die Existenz dieser Papyri zeigt, dass die Praxis der vollständigen Ersetzung von JHWH durch Kyrios (Herr) in den LXX-Texten erst in späteren Jahrhunderten zur Norm wurde, insbesondere als christliche Schreiber begannen, die Septuaginta zu kopieren…

Die frühen Christen übernahmen die Septuaginta als ihre Bibel (das Alte Testament), und da Jesus im Neuen Testament ebenfalls als Kyrios (Herr) bezeichnet wurde, wurde diese Übersetzung als theologisch passend empfunden.

Die Identität des Herrn des Alten Testaments (JHWH) und des Herrn des Neuen Testaments (Jesus) wurde so sprachlich und theologisch verknüpft, was die christliche Verwendung von "Herr" (Kyrios) weiter festigte (Verwirrung-Max).

Das war natürlich Wasser in den Mühlen der Trinitätslehre und der Abtrünnigkeit. Das „Unkraut“ wuchs mehr, wurde mehr….Der ursprünglicher Focus wurde von JHWH künstlich auf Jesus verschoben…Den „Christen“ danach/heute, wird eingelullt Gott/JHWH wollte es so haben, Jesus soll unser neuer Gott sein…

Argument: „Es steht ja geschrieben“…Wieso es aber dazu kam interessiert niemanden, passt ja zum theologischen Konzept der Großkirchen (Namen wollen wir nicht nennen).

Diese theologisch falsch geprägte „es steht geschrieben“ Entwicklung, ist gut im Codex Sinaiticus sichtbar (4. Jahrhundert n. Chr).In KEINER Stelle wirst du JHWH zu Gesicht bekommen! Es wurde konsequent Herr drüber gebügelt…Die Quelle für Sinaiticus war (u.a.) die LXX.

Und da war JHWH auch für Menschen mit Brille gut sichtbar! Nicht aber für Menschen mit einer theologischen Brille… Soweit zum Argument: „Es steht doch geschrieben“….Andere Ausreden: “Du findest im ganzen NT kein einziges mal den Namen Gottes“…“Gott wollte es so haben“….“Jesus ist unser neuer Gott“…

Was für eine Textform meinst du, daß JHWH ?

Ja, das meine ich.

Das läßt sich eben schlecht aussprechen.

Dafür ist nicht Gott schuld sondern seine übereifrige „Diener“ ((manche) Juden). Spielt aber im grunde keine besondere Rolle.

Ich finde, wenn Gott seinen Namen vergessen läßt, dann ist das auch so gewollt,

Das ist ein Märchen. Der Name Gottes (zumindest in der JHWH form) ist klar und deutlich in der Bibel zu lesen. Weltweit wird der Name Gottes zum trotz vieler gepredigt..Sieht das nach vergessen lassen wollen?:

„Ich werde meinen großen Namen ganz bestimmt heiligen, der unter den Völkern entweiht wurde, den ihr unter ihnen entweiht habt, und die Völker werden erkennen müssen, dass ich Jehova bin“, erklärt der Souveräne Herr Jehova, „wenn ich vor ihren Augen mitten unter euch geheiligt werde“

Früher oder später wird jeder den Namen Gottes kennen lernen. Entweder freiwillig oder "gezwungen"

denn der Name Jesus sollte nun ablösen und der Name werden, der in aller Munde ist.

Und es ist in keinem anderen das Heil, denn es ist auch kein anderer Name unter dem Himmel, der unter den Menschen gegeben ist, in dem wir errettet werden müssen.

Du bist in der Falle „Es steht ja geschrieben“ gefallen. Lies nochmal das kleingedruckte. “Der unter den Menschen gegeben wurde“.

JHWH selbst hat es festgelegt(gegeben), wer Glauben an sein „Geschenk“ zu uns (Jesus) hat, wird errettet. JHWH selbst, hat Jesus zum Herr über die Christen gesetzt (gegeben). JHWH selbst, hatte Jesus alias „Same“ direkt nach dem Sündenfall für uns ausgesucht/vorgesehen(gegeben). Jesus sagte „Hier bin ich Herr sende mich“.

Jesus Christus, unser Herr und Lehrer wird nach seiner 1000 jährigen Herrschaft seine jetzige Stellung JHWH übergeben… Der Name JHWH wird auch in der ferner Zukunft alles überleben…

[Helmuth]

Wenn der Name im hebräischen Text " Er der ist und sein wird" heißt, dann sollte man diese Selbstbezeichnung auch im die anderen Sprachen übersetzen, der Rest des verses wird ja auch übersetzt.

Das ist nicht der Name, sondern eine Beschreibung und zwar in dritter Person, in dem Fall von dir. Ich könnte mich z.B. als "Helmuth, Familienvater im Ruhestand" beschreiben. Ich beschreibe mich bzw. auch ein anderer könnte das, der mich kennt. Aber mein Name bleibt dabei unverändert "Helmuth". Und man sollte übersetzen, was geschrieben steht, nicht was man theologisch deutet.

Zwischen dem Namen JHWH und dem hebräischen Verb "sein", egal in welcher Temporal- bzw .Personalform man das versucht, gibt es keine Wortverwandtschaft, wie z.B. auch nicht zwischen Jesus und "Sohn des Josef" oder "der Nazaräner", womit man Jesus aber klar persönlich identifiziert hatte.

Ich dachte zwar auch lange, dass das Verb "sein" mit dem Namen "JHWH" eine Verwandtschaft habe, aber ich sehe keine. Es müsste die Wortwurzel gleich sein und das ist nicht gegeben. Keine Form wie z.B. "hajiti" (1.P. Perfekt) oder ehijeh (1.P. Zukunft) enthält ein "wav", das aber im Namen JHWH unverzichtbar ist. Somit ist das für mich ein rein theologischer Deutungsversuch.

Vielleicht ist schon aufgefallen, dass ich beim Zitieren des AT mittlerweile den Namen undverändert lasse und als "JHWH" schreibe. Ich überlasse jedem dabei die Aussprache, die Nebensache ist, sondern wesentlich ist, dass der Hörer/Leser weiß, dass ich Gott beim Namen nenne, wie er auf Hebräisch auch geschrieben steht.