Comma Johanneum, Geist, Blut, Wasser

Themen des Neuen Testaments
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Helmuth
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Re: Comma Johanneum, Geist, Blut, Wasser

Beitrag von Helmuth »

Warum diese Aufregung? Ich nehme das so wahr, gehe allerdings davon aus, du machst das unbewusst.

Ich rede über die Frage, was das Wasser bedeutet und du erklärst mir, wie Dinge in deinem Geist zu deiner Denkweise führen. Und nun regst du dich auf, dass du niemand absichtlich wohin manövrieren willst und machst einen Aufschrei. Wie wird die dritte Reaktion ausfallen? Was davon dient unserer Sache? ;)

Aber vielleicht war das Wort "Manöver" wirklich falsch, denn damit kann man durchaus auf eine gewollte Aktion schließen, wobei ich dir immer noch nichts Böses unterstelle, wie ich dich nun interpretiere. Das wäre dann deine Sicht, nicht meine.

Ich gebe aber meine unglückliche Wortwahl zu, aber warum darüber so viel Wasser? Tut das denn was zur Sache? Ich nehme das gerne zurück und bitte dich nun nicht ein weiteres Mal über anderes zu reden. Man hat entweder eine Antwort, man hat keine und sagt es nicht zu wissen, oder man enthält sich dieser. Ich will dazu die Sache im Blick behalten, nicht die Person.

Wie immer man antwortet, ich sehe aber deswegen keinen Grund Böses zu wittern. Ich gehe nunmehr davon aus, dass keine sachliche und auch schlüssige Antwort mehr erfolgt, sonst wäre diese ja schon erfolgt und zwar ohne jede Aufregung. Ich habe es darum auch abgeschlossen.

Mit meiner Aufassung zum Wasser finde ich Frieden und kann sie vor Gott rechtfertigen. Du auch? Und jetzt spreche ich nicht dich persönlich an, sondern sage allgemein, weil das auch Konsequenzen hat:

Wer die heute vorliegenden Texte allesamt und ausnahmslos für unumstößlich wahr hält, der muss auch aus Wasser geboren werden, um das Reich Gottes sehen zu können, denn Jesus hatte das dann so gesagt. Ich bräuchte dann eine weitere Bekehrung.

Wie aber kam es dann zu einem falschen "Comma Johanneum"?
Zuletzt geändert von Helmuth am Sa 30. Aug 2025, 18:55, insgesamt 1-mal geändert.
So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einzigartigen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe. - Johannes 3:16
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Hoger
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Re: Comma Johanneum, Geist, Blut, Wasser

Beitrag von Hoger »

kI schreibt

Das Komma Johanneum ist eine Textpassage in 1. Johannes 5,7-8, die als theologische Glosse entstand, zuerst in einer lateinischen Abhandlung des 4. Jahrhunderts auftrat und durch randständige Anmerkungen in den Text der lateinischen Vulgata gelangte. Es fehlte in den frühesten griechischen Manuskripten, wurde aber später auf Druck der Kirche und durch Funde (wie des Codex Gregory 61) in die griechischen Ausgaben aufgenommen, was seine Verbreitung in Übersetzungen wie der King James Version zur Folge hatte.
Das mit dem "Druck der Kirche" passt für die griechische Überlieferung nicht und würde ich eher mit dem "Druck der Tradition" ersetzen
Die segnende Seele wird fettgemacht - und wer tränkt wird selber getränkt / Spr 11,25
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Helmuth
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Re: Comma Johanneum, Geist, Blut, Wasser

Beitrag von Helmuth »

Danke für das Zitat. KI kann doch einiges.
aus der KI - hat geschrieben: ... Es fehlte in den frühesten griechischen Manuskripten, wurde aber später auf Druck der Kirche und durch Funde (wie des Codex Gregory 61) in die griechischen Ausgaben aufgenommen ...
Anm: Textliche Hervorhebung vom mir

Klingelt's bei wem?
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Abischai
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Re: Comma Johanneum, Geist, Blut, Wasser

Beitrag von Abischai »

Helmuth hat geschrieben: Sa 30. Aug 2025, 18:40 Warum diese Aufregung?...Und nun regst du dich auf...und machst einen Aufschrei.
Nein, das mache ich gar nicht, das hast Du völlig falsch herausgelesen und geschlußfolgert und überhöht. Lies noch mal was ich wirklich geschrieben habe. Und wenn möglich, verstehe es auch, und zwar so, wie ich es gemeint habe! Da kann Dir niemand anders helfen, Selbstreflektion und Selbstkritik sind die einzigen scharfen Werkzeuge. Wenn Du wie in der Schießbude auf ein Gipsröhrchen zielst und es auch triffst, wie Du Dir das vorgenommen hast, sagt das noch lange nichts darüber aus, warum genau das Gipsröhrchen überhaupt dort war und warum, wer genau es dort hingesteckt hat.
Meine Hilfe kommt von Jahweh, der Himmel und Erde gemacht hat. [Ps 121;2]
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Hoger
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Re: Comma Johanneum, Geist, Blut, Wasser

Beitrag von Hoger »

Helmuth hat geschrieben: Sa 30. Aug 2025, 19:00 Danke für das Zitat. KI kann doch einiges.
aus der KI - hat geschrieben: ... Es fehlte in den frühesten griechischen Manuskripten, wurde aber später auf Druck der Kirche und durch Funde (wie des Codex Gregory 61) in die griechischen Ausgaben aufgenommen ...
Anm: Textliche Hervorhebung vom mir

Klingelt's bei wem?
Ernstzunehmende Historiker nehmen die Kirchenphobie raus, weil das abschreiben der Bibel in den klöstern stattfand und hier keine "Kirche" mit dem knüppel bestimmte Tendenzen vorgab

Die Klöster hatten ihre jeweils eigenen geistigen Traditionen
Zuletzt geändert von Hoger am Sa 30. Aug 2025, 20:15, insgesamt 1-mal geändert.
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Lena
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Re: Comma Johanneum, Geist, Blut, Wasser

Beitrag von Lena »

Zippo hat geschrieben: Sa 30. Aug 2025, 17:54 Jetzt heißt es, das Geist, Wasser und Blut gleichermaßen von dem Sohn Zeugnis geben, wie kann man das verstehen ?
Es sind drei verschiedene Arten von Zeugnisse die wunderbar zusammenpassen. Es ist ein biblisches Prinzip,
das mit den zweien oder dreien.
2.Kor. 13,1 hat geschrieben:»Durch zweier oder dreier Zeugen Mund soll jede Sache bestätigt werden.«
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Helmuth
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Re: Comma Johanneum, Geist, Blut, Wasser

Beitrag von Helmuth »

Abischai hat geschrieben: Sa 30. Aug 2025, 19:18 Lies noch mal was ich wirklich geschrieben habe.
Wieder betonst du nur deinen Standpunkt, aber zur Sache kommt nichts weiter. Ich bin nun mit dir durch, denn ich meine du du hast auch nichts weiter. Der Schwenk ins Persönliche bringt uns noch weniger weiter.


Lena hat geschrieben: Sa 30. Aug 2025, 19:42
Zippo hat geschrieben: Sa 30. Aug 2025, 17:54 Jetzt heißt es, das Geist, Wasser und Blut gleichermaßen von dem Sohn Zeugnis geben, wie kann man das verstehen ?
Es sind drei verschiedene Arten von Zeugnisse die wunderbar zusammenpassen. Es ist ein biblisches Prinzip,
das mit den zweien oder dreien.
2.Kor. 13,1 hat geschrieben:»Durch zweier oder dreier Zeugen Mund soll jede Sache bestätigt werden.«
Biblische Prinzipien sind mir nichts Unbekanntes, und ich liebe es sie zu entdecken. Aber was genau ist in unserem Fall die Sache, die bestätigt werden soll? Ich ginge davon aus, es müsste die Erlösung sein. Dazu legen der Geist und das Blut Zeugnis ab.

Durch den Geist Gottes wird man neugeboren und das Blut Jesu wäscht rein, indem es die Sünde tigt. Dann ist man erlöst. Diese beiden gehen in der Tat Hand in Hand, und nur beides zusammen erlöst uns. Fehlt ein Teil, wird es nchts. Soweit wäre das die Sache. Und was macht das Wasser?

Zippo geht es wie mir. Man versucht zu verstehen, aber es ergibt sich für das Wasser keine nachvollziehbar verständliche Logik, die man voll und ganz bejahen kann. Und halbherzig werde ich das nicht tun, weil die Theologie das so lehren will.

Das Wasser muss wie der Geist und das Blut eine Erlösungsfunktion haben. Welche? Über ungleiche Realitäten habe ich schon geredet. Hast du das gelesen und berücksichtigt?

In dem Sinn ist das Comma Johanneum, wie es den Anschein hat, noch ein anderer Zeuge, und zwar, dass Textmanipulation betrieben wurde. Wenn wir dazu einen zweiten Fall finden, dann haben wird diesbezüglich ebenfalls zwei Zeugen, die dann diesen Sachverhalt bestätigen nach dem biblischen Prinzip zweier oder dreier Zeugen.

Dazu könnte ich sagen, das gesamte 1. und 2. Kapitel aus Mt. legt Zeugnis einer falschen Berichterstattung, wie es im Jh-Ev auch einige Ungereimtheiten gibt. Ich hätte weit mehr als drei Zeugen. Aber nicht alles ist Manipulation, sondern schlicht menschlicher Irrtum. Für die Manipulation suche ich noch weitere Belege. Daher weiter der Status: Es gibt dazu durchaus Verdachtsmomente.

Andere werden weiter zwanghaft für alles eine Harmonisierung suchen und dann geht es wie mit der Trinität. Es wir geredet und geredet, aber was davon lehrt denn der Heilige Geist? Darin fehlt mir die Aufrichtigkeit vor Gott in Sache Liebe zur Wahrheit. Theologisches Mauern ist kein Zeuge dieser Liebe, sondern eher ein Fall versuchter Indoktrination.

Das Comma Johanneum bezeugt, dass versucht wurde die Trinität biblisch festzumachen. Nach ihrem Wegtun ändert sich damit auch die Aussage, aber verständlich wird für mich das Wasser damit immer noch nicht.
Zuletzt geändert von Helmuth am So 31. Aug 2025, 10:16, insgesamt 1-mal geändert.
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Helmuth
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Re: Comma Johanneum, Geist, Blut, Wasser

Beitrag von Helmuth »

Hoger hat geschrieben: Sa 30. Aug 2025, 19:34 Ernstzunehmende Historiker nehmen die Kirchenphobie raus, weil das abschreiben der Bibel in den klöstern stattfand und hier keine "Kirche" mit dem knüppel bestimmte Tendenzen vorgab
Die KI hat das aber anders bezeugt. Und diese arbeitet sehr objektiv auf Basis vorhandener Tatbestände. Sie ist damit in der Tat nicht subjektiv wie der Mensch bzw. eben eine Kirche oder du, der du gleich an "Phobie" denkst. Na wie objektiv war das?

Zu deinem Schwenk musst du nun weitere historische Quellen liefern und das Zeugnis der KI damit als falsch belegen können. Das schafft höchstens ein echter Historiker. Allerdings kann er die bereits als verlässlich geltenen Tatbestände, welche eine gute KI heute mühelos ermittelt, nicht einfach eliminieren.

Dann wäre er kein seriöser Historiker, sondern vielleicht derselbe Manipulant, wie es bestimmte Kirchenvertreter im Mittelalter allem Anschein nach und laut KI auch nachweislich waren, siehe --> "auf Druck der Kirche".

Die meisten anderen Ungereimtheiten in der Schrift, das müssen keine Manipulationsversuche sein, wovon ich auch ausgehe, entstanden aber schon lange früher. Doch das führt hier zu weit. Ich denke das Comma Johanneum ist aber ein klarer Fall, um die Lehre der Trinität in der Bibel einzuflechten.
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Lena
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Re: Comma Johanneum, Geist, Blut, Wasser

Beitrag von Lena »

Helmuth hat geschrieben: So 31. Aug 2025, 07:13 Und was macht das Wasser?
Wasser sind Worte von dem Herrn Jesus Christus.
Selbst von seinen Nachfolgern sollen Ströme lebendigen Wassers fliessen,
nachdem sie den Geist empfangen haben. (Joh. 7,38)

Worte=Wasser, seine Tat am Kreuz durch sein Blutvergiessen und der Heilige Geist.
Drei verschiedene Zeugnisse die zusammen übereinstimmen.
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Helmuth
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Re: Comma Johanneum, Geist, Blut, Wasser

Beitrag von Helmuth »

Lena, ich weiß, du meinst es gut, aber ich denke, du verstehst meine Frage gar nicht. Was hat Wasser für eine Erlösungsfunktion? Und wann und wo wurde ein Mensch aus Wasser neugeboren? Ansonsten sähe er das Reich Gottes ja nicht.

Du wiederholst nur deine Antwort auf etwas andere Weise, ohne aber auf meine präzise Nachfragen und Bedenken einzugehen. Für dich klingt das vielleicht logisch, für mich nicht.
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