Vergebung ist keine Option

[Helmuth]

Die Sünde vor Gott ist ja nicht geklärt in dem man Vergebung auspricht. Diese Sünde muss ein Mensch vor Gott dann selbst klären und ja das kann nur durch aufrichtige Busse geschehen.

Korrekt. Deine Ausdrucksweise bereitet mir oft einige Schwierigkeiten, aber jedenfalls sehe ich, dass du die erforderliche Differenzierung vornimmst, ohne die man auch exegetisch nicht weiterkommt. Es gibt in der Sache eben drei Parteien und nicht nur zwei. Es gibt so auch drei Beziehungsverhältnisse, und Gott sucht alle zu erhalten und zwar für ewig.

Meine Gottesbeziehung hängt damit aber nicht von anderen ab, und die des anderen nicht von mir, weil Gott es uns freistellt, ob wir eine solche auch zu ihm haben wollen. Der höhere Wille ist dabei der Wille Gottes, der will, dass alle drei eins werden. Und eine Regel gibt es schon. Will ich eine Beziehung zu Gott, muss ich sie auch mit den Brüdern haben.

Will aber ein Mensch oder gar ein Bruder das nicht, dann regelt das in dem Fall auch Gott und nicht der Mensch. Stellt sich einer also durch Unvergebung Gottes Wirken in den Weg, können alle drei nicht mehr eins werden. Gottes Gebote an uns sind danach ausgelegt, dass Gott alle retten und mit sich versöhnen will.

Er lässt mir in dem Sinn gar keinen Spielraum, indem er sogar meine Vergebung daran koppelt, ob ich anderen vergebe. So ist dies für mich keine Option, wenn ich meine Beziehung zu Gott nicht aufs Spiel setzen will. Und ich werde sicher nicht Gottes Gesetze ändern.

Vielmehr erlebe ich die innere Freiheit, wenn ich ungelöste Fälle nicht vor mir hertrage, um auf den St. Nimmerleinstag zu warten, ob jener mich wieder kontaktiert, nachdem ich erfolglos geblieben bin, sondern sie in Fürbitte umkehre. Rache, so Gott sie will, ist seine Sache.

Mein ist die Rache und die Vergeltung für die Zeit, da ihr Fuß wanken wird; denn nahe ist der Tag ihres Verderbens, und was ihnen bevorsteht, eilt herbei.

[Zippo]

Immer wieder beschäftigt mich das Thema Vergebung. Ich denke, sie ist ein Schlüssel für ein erfolgreiches Leben schlechthin. Nichtchristen beteuern mir gegenüber immer wieder, dass man nicht alles vergeben kann. Als Christ sehe ich das betont anders.

Man kommt dich schnell an die Grenze, wo Vergebung fast nicht mehr möglich ist. Wenn deinen Angehörigen etwas passiert, nehmen wir mal an, deine Tochter wird vergewaltigt oder umgebracht. Das passiert in unserem Lande doch täglich. Würdest du dem Täter verzeihen, würde deine Tochter es tun ?

Helmuth

Inwieweit ich allen vergeben könnte, müsste Gott testen, wobei ich hoffe, dass er das lieber nicht über meine Belastungsgrenze prüft. Aber ich denke, meine Bereitschaft lässt sich aus meinem Herzen ablesen und das kennt Gott besser als ich selbst.

Ja, es wird Zeit, daß Gott dich mal testet.

Helmuth

Jedenfalls erlebe ich immer wieder, welche Befreiung mit Vergebung einhergeht, als das Gewissen entlastet wird. Und ich möchte mich nicht mit einem schlechten Gewissen tagaus und tagein herumplagen. Darum meine ich Vergebung ist keine Option. So hinterfrage ich mich auch, ob es versteckte Dinge gibt, die noch schlummern.

Was schlummert da bei dir ?

Gruß Thomas

[Kingdom]

Der höhere Wille ist dabei der Wille Gottes, der will, dass alle drei eins werden. Und eine Regel gibt es schon. Will ich eine Beziehung zu Gott, muss ich sie auch mit den Brüdern haben.

Also Gott will Frieden, der optimale Frieden kann aber nur hergestellt werden wenn eben alle drei wollen.

Trage ich jemanden einen Fehler nach, wenn Gott mir alle meine Fehler vergibt, wird das nichts mit meinem Frieden.

Jesus hat am Kreuz die Vergebung ausgesprochen. Das heisst den Menschen welche diese zuteil wurde, steht nichts mehr im Weg um Frieden mit Gott zu schliessen. Dazu müssen sie aufrichtig Busse tun, erst dann ist eben der Frieden von allen drei Seiten hergestellt.

Wenn ich also einem Bruder nicht vergebe, dem aber Gott bereits vergeben hat, dann sage ich damit Gott hat einen Fehler gemacht, weil er ihm alles vergab! Somit werde ich zu einem zweifachen Ankläger.

Darum kommt dann diese Aussage zu tragen:

Mt 6:14 Denn wenn ihr den Menschen ihre Verfehlungen vergebt, wird euer Vater im Himmel euch auch vergeben.
Mt 6:15 Wenn ihr den Menschen aber nicht vergebt, dann wird euer Vater auch eure Verfehlungen nicht vergeben.

Vergeben heisst nicht unbedingt das man das eben mit Freude tun kann aber es geht um die Geisteshaltung es zu tun zu wollen auch wenn es vielleicht schwer fällt! Ja unser Gefühle (Fleisch) kann da rebellieren das sei unbestritten aber unsere Haltung sollte sein, ich will Vater und eben hilf mir dabei!

Lg Kingdom

[Helmuth]

Trage ich jemanden einen Fehler nach, wenn Gott mir alle meine Fehler vergibt, wird das nichts mit meinem Frieden.

Darauf will ich hinaus. Am eigenen Unfrieden ließe sich erkennen, dass dir Gott deine Verfehlungen auch nicht vergeben hat und dich damit der Verbitterung ausliefert. Man kann auch sagen, er lässt den Satan an dein Herz ran, der das ausnutzt.

Und so kommst du aus der Nummer nicht mehr raus. Du kannst dabei anderen Gutes tun, so viel du willst und dich "christlich" geben, es schafft für Unvergebung keinen Ausgleich. Deine Verbitterung wirkt dabei mehr zum Schaden. Kingdom, wir sind uns wieder einig.

Mt 6:14 Denn wenn ihr den Menschen ihre Verfehlungen vergebt, wird euer Vater im Himmel euch auch vergeben.
Mt 6:15 Wenn ihr den Menschen aber nicht vergebt, dann wird euer Vater auch eure Verfehlungen nicht vergeben.

Das ist eine Schlüsselstelle zur Exegese. Wir lesen wie schon beim Vater-Unser-Gebet nicht, dass Jesus eine Bedingung setzt, dass man nur dann zu vergeben braucht, wenn der Sündiger zu dir kommt, Reue zeigt und um Vergebung bittet.

In den Fällen, in denen der an dir schuldig Gewordene zu dir kommt um dich um Verzeihung zu bitten, ist der Fall noch klarer und lässt gar keinen weiteren Interpretationsspielraum. Petrus fragte den Herrn, wie oft man vergeben soll:

Dann trat Petrus zu ihm und sprach: "Herr, wie oft soll ich meinem Bruder, der gegen mich sündigt, vergeben? Bis siebenmal?" Jesus spricht zu ihm: "Nicht bis siebenmal, sage ich dir, sondern bis siebzig mal sieben."

Jesus sagt auch dann, wenn sich der andere fortgesetzt an dir versündigt. Es gibt eigentlich kein Limit. Auch hier liest man nichts davon, dass der Bruder jedes Mal erst zuvor zu dir kommen muss. Und ich lese auch nicht, dass ich den anderen einer Prüfung unterziehen soll.

Falls er wirklich immer wieder kommt, so gibt es auch auf Basis dieser Stelle keinen Grund eine Bedingung zu setzen. Es gäbe an sich nur diese eine Stelle, die für eine Bedingung spräche:

Habt acht auf euch selbst: Wenn dein Bruder sündigt, so weise ihn zurecht, und wenn er es bereut, so vergib ihm. Und wenn er siebenmal am Tag gegen dich sündigt und siebenmal zu dir umkehrt und spricht: Ich bereue es, so sollst du ihm vergeben.

Aber ich interpertiere dies wieder nicht als Bedingung, denn die Tatsache, dass jemand zu dir kommt, macht daraus keine Bedingung. So lese ich eine solche auch hier nicht, und es deuten die anderen Stellen exegetisch noch weniger in diese Richtung.

Diese Bedingung, so kann man sagen, gilt allerdings gegenüber Gott. Daher habe ich gesagt, dass wir differenzieren müssen, einerseits nach den unterschiedlichen Verhältnissen als Täter oder Opfer und anderseits zwischen der Beziehung zu Gott und zu Mitmenschen. Gott aber vergibt nicht nur 70 x 7 Mal, sondern solange er uns den Raum zur Buße offen lässt. Ich lege so meine Sichtweise dar:

Den Raum zur Buße bestimmt nicht der Mensch, daher soll er immer vergeben und selbst dann, wenn schon ersichtlich ist, dass jemand den Weg ins Verderben mutwillig fortsetzt. Wir überlassen das Richten Gott, was Jesus ebenso fordert. Es hat unser eigener Friede in dem Fall Vorrang.

Der eigene Friede bleibt davon abhängig anderen zu vergeben, daher ist die Bedingung anders zu setzen: Man muss an sich sebst eine allzeitige Vergebungsbereitschaft im Herzen ohne Bedingung verankern und dazu muss es erweicht werden. Das ist Teil des Erlösungsweges, aber einer der wichtigsten, der unseren sündigen Eigenwillen bricht, der z.B. lieber nach Vergeltung schreit.

Mir ist bewusst, dass der Prozess bei Christen auch länger dauern kann, die vielleicht aus Verhältnissen stanmen, in denen sie jahrelang missbraucht und verletzt worden sind, und das in der eigenen Familie, aber ich denke gerade in der Sache wäre Gott nichts unmöglich.

Wer sich dagegen aber sträubt, der bleibt verhärtet oder er erhärtet sein Herz erneut. Wird die Vergebung daher an Bedingungen knüpft, wage ich zu bezweifeln, ob das Aussprechen einer solchen dann überhaupt eine ist, denn wie kann ein hartes Herz gleichzeitig weich sein? Ich betone aber, dass diese Beurteilung jeder an sich selbst vornimmt und keiner für andere.

[Hoger]

Den Raum zur Buße bestimmt nicht der Mensch, daher soll er immer vergeben und selbst dann, wenn schon ersichtlich ist, dass jemand den Weg ins Verderben mutwillig fortsetzt. Wir überlassen das Richten Gott, was Jesus ebenso fordert. Es hat unser eigener Friede in dem Fall Vorrang.

Deine Texte sind ein Sammelsurium von Meinungen, die sich teilweise total widersprechen. Den Raum der Buße bestimmt nicht der Mensch:

[Mk 1,14-15] 14 Nachdem aber Johannes überliefert worden war, kam Jesus nach Galiläa, predigte das Evangelium des Reiches Gottes 15 und sprach: Die Zeit ist erfüllt, und das Reich Gottes ist nahe gekommen. Tut Buße und glaubt an das Evangelium.

Das lese ich schon so, dass der Mensch den Raum der Buße selber bestimmt. Der Mensch muss Buße tun, das kann ihn Gott nicht abnehmen

Der eigene Friede bleibt davon abhängig anderen zu vergeben, daher ist die Bedingung anders zu setzen: Man muss an sich sebst eine allzeitige Vergebungsbereitschaft im Herzen ohne Bedingung verankern und dazu muss es erweicht werden. Das ist Teil des Erlösungsweges, aber einer der wichtigsten, der unseren sündigen Eigenwillen bricht, der z.B. lieber nach Vergeltung schreit.

Dein Friede ist abhängig davon dass du anderen vergibst?

[2. Joh 3] Es wird mit euch sein Gnade, Barmherzigkeit, Friede von Gott, dem Vater, und von dem Herrn Jesus Christus, dem Sohn des Vaters, in Wahrheit und Liebe.

oder

[Röm 5,1] Da wir nun gerechtfertigt worden sind aus Glauben, so haben wir Frieden mit Gott durch unseren Herrn Jesus Christus,

Der Teil des Erlösungswerkes ist, die eigene (deine) Vergebungsbereitschaft?

Mir ist bewusst, dass der Prozess bei Christen auch länger dauern kann, die vielleicht aus Verhältnissen stanmen, in denen sie jahrelang missbraucht und verletzt worden sind, und das in der eigenen Familie, aber ich denke gerade in der Sache wäre Gott nichts unmöglich.

Jetzt gibst du der Biografie des Menschen den Vorrang. Gewiss spielt die Biografie eine wichtige Rolle, aber im Zusammenhang deines Textes würde der persönliche Frieden von der eigenen Biografie abhängen - ist das so?

Wer sich dagegen aber sträubt, der bleibt verhärtet oder er erhärtet sein Herz erneut. Wird die Vergebung daher an Bedingungen knüpft, wage ich zu bezweifeln, ob das Aussprechen einer solchen dann überhaupt eine ist, denn wie kann ein hartes Herz gleichzeitig weich sein? Ich betone aber, dass diese Beurteilung jeder an sich selbst vornimmt und keiner für andere.

Aber du knüpfst doch die ganze Zeit die Vergebung an die eigene Vergebungsbereitschaft und verbindest sogar den Frieden (den nur Gott geben kann) und die gesamte Erlösung an diese Verknüpfung

Was ich bei dir und kingsdom herauslese ist die Lehre dass der Gläubige durch sein Verhalten (Vergebungsbereitschaft) Gott so beeinflussen kann, dass dieser ihm Frieden gibt und erlöst...

Das ist für mich alles so ein Humbug Helmuth.....

[Helmuth]

Man kommt dich schnell an die Grenze, wo Vergebung fast nicht mehr möglich ist.

Wenn Gott alles vergeben kann, dann sollten wir keine Grenze ziehen. Um die Kraft kann man Gott bitten. Er kennt auch unsere Belastungsgrenze, und die ist wohl bei allen nicht gleich. Aber man muss einen Anfang setzen.

Würdest du dem Täter verzeihen, würde deine Tochter es tun ?

Hast du das Zeugns der Witwe Kirk gelesen? https://www.zeit.de/politik/ausland/202 ... ibt-taeter Ist das nicht bewundernswert und aller Nachahmung wert? Sie konnte also eine Vergebung aussprechen.

Solche Fragen werden in dem Zusammenhang immer wieder gestellt. Keine Frage gehören Familientragödien zu den schlimmsten, die es gibt. Daher habe ich das Thema auch im Bereich "Familie & Partnerschaft" platziert. Meine ehrliche Antwort ist, dass ich heute nicht weiß, wie ich gesetzt den Fall einer ähnlichen Tragödie darauf reagieren würde, und ich will das auch nicht schon im Voraus wissen.

Aber ich will nicht zulassen, dass ich meine Barmherzigkeit und Vergebungsbereitschaft durch irgend etwas beeinträchtige. Ich sage daher, ohne die wird man nicht vergeben können, da das Herz dazu auch vom Heiligen Geist erweicht werden muss.

Das geht m.E. nicht, wenn man dazu schon im Voraus Bedingungen setzt. Setzt man damit nicht Gott quasi unter Druck? Dies ist zwar unmöglich, aber so sitzt man dann in seinem eigenen Gefängnis der Unvergebung, weil Gott nun mal dies festgelegt hat:

Und wenn ihr dasteht und betet, so vergebt, wenn ihr etwas gegen jemand habt, damit auch euer Vater, der in den Himmeln ist, euch eure Vergehungen vergebe. Wenn ihr aber nicht vergebt, so wird euer Vater, der in den Himmeln ist, auch eure Vergehungen nicht vergeben.

Es beginnt damit sich jetzt und nicht erst morgen Gottes Willen zu fügen, der uns nach diesem Wort eine bedingungslose Vergebung abverlangt, nachdem er auch uns alles vergeben hat. Dazu muss man den eigenen Willen kreuzigen. Am Ende kannst du aber auch dieses proklamieren:

Wir wissen aber, dass denen, die Gott lieben, alle Dinge zum Guten mitwirken, denen, die nach Vorsatz berufen sind.

Paulus wusste dies also, daher will ich auch diese Gnade in Christus erlangen. Und gerade in guten Zeiten sollte man das proklamieren, denn das ist wie Glauben tanken um für etwaige schlechte Zeiten dazu noch Kraft zu haben. Es geht noch weiter:

Denn ich bin überzeugt, dass weder Tod noch Leben, weder Engel noch Fürstentümer, weder Gegenwärtiges noch Zukünftiges noch Gewalten, weder Höhe noch Tiefe noch irgendein anderes Geschöpf uns zu scheiden vermögen wird von der Liebe Gottes, die in Christus Jesus ist, unserem Herrn.

Amen!

[Hoger]

Aber ich will nicht zulassen, dass ich meine Barmherzigkeit und Vergebungsbereitschaft durch irgend etwas beeinträchtige. Ich sage daher, ohne die wird man nicht vergeben können, da das Herz dazu auch vom Heiligen Geist erweicht werden muss.

Andersherum
Erst die bitte zum Heiligen Geist
Dann die Veränderung des Herzens (durch den Heiligen Geist)
Danach die vergebungsbereitschaft aus dem veränderten Herzen

Du setzt das an den Anfang, das ein Geschenk des Heiligen Geistes ist und scheinst es dazu noch als selbstverantwortet anzusehen

[Kingdom]

Man kommt dich schnell an die Grenze, wo Vergebung fast nicht mehr möglich ist.

Lieber Thomas

Der Mensch kommt in vielen Dingen schnell an die Grenze aber wir sind ja nicht allein unterwegs, sondern mit Gottes Beistand!

Fast nicht mehr möglich, heisst wir können mal Grenzerfahrungen haben, wo wir eben sehen nur Gott kann uns helfen, das wir das aufrichtig beten können:

Mt 6:12 Und vergib uns unsere Schulden, wie auch wir vergeben unsern Schuldnern.

Führt eben ein Weg daran vorbei, so das wir den zweiten Teil einfach auslassen?

Es kann eine Zeit dauern bis wir bereit sind aber langfristig gesehen ist es keine Option, den zweiten Teil einfach weg zu lassen.

1Kor 10:13 Bisher ist noch keine Versuchung über euch gekommen, die einen Menschen überfordert. Und Gott ist treu; er wird nicht zulassen, dass die Prüfung über eure Kraft geht. Er wird euch bei allen Versuchungen den Weg zeigen, auf dem ihr sie bestehen könnt.

Also das Fleisch rebelliert und sagt, ich bin nicht bereit zu vergeben! Wie überwinden wir also dieses Fleisch?

Rö 8:37 Aber in dem allen überwinden wir weit durch den, der uns geliebt hat!

Wenn Du erkennst/dich erinnerst, wie derjenige der dich liebte dir alles vergeben hast und weisst wie schön das war, als du dann frei warst von der Sündenlast, so denke daran wie schön es wäre wenn das auch der/die erleben könnte der noch unter dieser Sündenlast leidet und dein Fleisch dann möchte, das Ihnen diese Sündenlast erhalten bleibt?

Lg Kingdom

[Hoger]

Der Vers heißt

"Vergib uns unsere Schulden wie wir vergeben haben (!) unseren schuldigern"

Erst wenn wir anderen vergeben vergibt uns Gott das unsrige.- es geht da nicht darum dass durch meine Vergebung andere entlastet werden (das entscheide nicht ich sondern Gott), sondern dass Gott erst an mir handelt wenn ich anfange meinen groll abzubauen.

Deine Vergebung bringt beim anderen nichts hervor - es ist lediglich der Beginn dafür dass Gott an dir handeln kann

[Helmuth]

Es kann eine Zeit dauern bis wir bereit sind aber langfristig gesehen ist es keine Option, den zweiten Teil einfach weg zu lassen.

Dazu habe auch ich Stellung bezogen, dass Gott weiß, aus welchen Verhältnissen wir kommen. So fällt den einen Vergebung nicht so schwer wie anderen aus schlimmeren Verhältnissen. Doch egal aus welcher Gosse wir kommen, Vergebung muss jeder lernen. Sie ist letztendlich für uns selbst wichtig, denn wie soll sonst die eigene Erlösung erfolgen, um die wir auch im Vater Unser beten:

Und führe uns nicht in Versuchung, sondern errette uns von dem Bösen.

Es ist recht einfach, wie Jesus uns den Willen Gottes bezeugt: Er vergibt uns alles, so erwartet er sich auch von uns, dass wir allezeit bereit sind anderen zu vergeben, d.h. ohne dazu erst aufgefordert werden zu müssen.

Aber manchmal muss uns die eigene Verstockung erst bewusst gemacht werden, die gelöst werden muss. Daher mache man sich auch bewusst, wie uns Jesus in Matth. 18:23 ff erzählt wie Unvergung am Ende ausgeht:

Dann rief ihn sein Herr herzu und spricht zu ihm: Du böser Knecht! Jene ganze Schuld habe ich dir erlassen, da du mich ja batest. Hättest nicht auch du dich deines Mitknechtes erbarmen sollen, wie auch ich mich deiner erbarmt habe? Und sein Herr wurde zornig und überlieferte ihn den Peinigern, bis er ihm die ganze Schuld bezahlt habe. So wird auch mein himmlischer Vater euch tun, wenn ihr nicht jeder seinem Bruder von Herzen vergebt.

Dazu kann man sagen, wer es nicht auf die sanfte lernen will, kann es auch auf die harte Tour. Doch wer weiß, ob dies nicht auch ins Verderben führen kann, denn es wurde zuvor gesagt, dass jener Knecht die Schuld gar nicht zurückzahlen könnte. Es kann dieses Wort auch die Verdammung bedeuten und deine Schuld erst damit abbezahlt, wenn du durch das Feuer Hölle vernichtet worden bist.

Wenn Du erkennst/dich erinnerst, wie derjenige der dich liebte dir alles vergeben hast und weisst wie schön das war, als du dann frei warst von der Sündenlast, so denke daran wie schön es wäre wenn das auch der/die erleben könnte der noch unter dieser Sündenlast leidet und dein Fleisch dann möchte, das Ihnen diese Sündenlast erhalten bleibt?

Eigene Erfahrungen sind oft durch nichts zu ersetzen, dennoch ist Vorsicht geboten, dann nicht jede Erfahrung ist göttlich, besonders die mit Leid und Elend verbunden sind, denn es kann schnell unser Urteilsvermögen trüben, wenn wir das Geschehen nicht richtig einordnen. Dazu brauchen wir auch ein korrektes Gottesbild und den Glauben daran.

Aber die Erfahrung, dass einem von seinen Mitmenschen vergeben worden ist, ist mit Sicherheit eine gute. So bezeugt unser eigenes Gewissen, dass Gott uns ebenso erlöst, wenn uns der Geist Gottes von neuem geboren hat, nachdem uns unsere eigene Schuld und Ausweglosigkeit, in der wir einst gesteckt haben, bewusst geworden ist.

Das ist eine Erfahrung, die auf jeden Fall gemacht werden muss, und in diese Lage kommt auch jeder Mensch, wenn er sich seiner eigenen Sünde bewusst wird und sich für den Weg der Buße und Umkehr entscheidet. Ansonsten beginnt der Erlösungsprozess gar nicht und wir bleiben in unserer Sünde, in der wir umkommen.

Wenn ich auf Christen treffe, die dies oder das nicht vergeben oder immer irgendwelche Bedingungen setzen, dann kann man berechtigt hinterfragen, ob diese auch wirklich eine Neugeburt ihres Geistes vollzogen haben. Und wenn es auch schwer fällt, es muss jedenfalls die Einsicht da sein, dass wir zur Vergbung bereit sind und es nicht erst darauf ankommen lassen, dass Gott das erst prüfen muss.