Herrschaft - gut oder böse?

[Helmuth]

Ein Herrscher legt Grundsätze fest und lässt Kritik daran nicht zu.

Das entspricht einem allzutypischen Denkmuster. Herrschen ist also böse. Hat dann mein letzter Beitrag nicht gefruchtet? Oleander stellte die gute Frage, ob es um Bewahren geht. Ja, auch darum, denn der Begriff Herrschaft umfasst um einiges mehr und erschöpft sich nicht im knallharten Kommandogeben.

Dass es hin und wieder sogar notwendig ist, wenn man z.B. bockige und trotzige Kinder hat, die sich damit ja auch selbst in Gefahr bringen, bedeutet nicht, dass damit Herrschaft ausreichend beschrieben wird. Vielmehr wird ein Klischee bedient, wie auch bei Mann und Frau. Ich nenne eine zweite Herrschaftsform und nennen sie mal mütterliche Fürsorge, weil mir mehrere Damen gerade antworten.

So zeigt schon die Mutterrolle in ihrer Schwangershaft, dass sie über ihren Körper herrschen muss (!), ich sage betont muss. Wenn es der Mutter wirklich um das Kindeswohl geht, dann muss sie monatelange Selbstbeherrschung üben. Oder es ist ihr das Kind wurscht.

Und wenn das Kind geboren ist, dann muss (!) sie auch über den Säugling herrschen, wieder betone ich muss. Es geht ja gar nicht anders, denn er ist völlig von ihr abhängig.

Die Mutter darf dem Kind einfach nicht tun lassen, wonach dem kleinen Bengel der Sinn steht und damit herrscht sie. Ansonsten kann das Kind schon in paar Monaten tot sein. Ich sage daher, der Begriff sollte doch etwas mehr überlegt werden als ihn zeitgenössisch liberalen Klischees zu opfern.

Wenn ich das direkte Gegenteil von herrschen bezeichnen sollte (im schwarz-weiß Format), würde ich das "Liebe" nennen.

Also ist Jesu Herrschaft über uns was? Hass? Das wäre auch das Gegenteil, nur andes formuliert, demnach: Wer herrscht, der hasst. Welche Bibel liest du bitte? Wem der Begriff nicht gefällt, ich kann und werde ihn auch nicht aus der Bibel entfernen. Ich werde ja auch nicht das "Bewahren" oder "Fürsorgen" aus ihr entfernen.

[Sara Funkelstein]

Gut und böse setzen wir als bekannt voraus, sonst zerfleddert mir das das Thema.

Na, ja. Da ist jedem wahrscheinlich in Abstufungen nicht dasselbe bekannt. Die Meinungen werden auseinander gehen. Das sehen wir ja schon wieder hier in diesem Thema. Ich wollte darauf aufmerksam machen. Es gibt verschiedene Vorstellungen davon und das sagt in der Bibel sogar Gott. Seit dem Sündenfall weiß der Mensch, was das ist.

Ein Herrscher legt Grundsätze fest und lässt Kritik daran nicht zu.

Das entspricht einem allzutypischen Denkmuster. Herrschen ist also böse. Hat dann mein letzter Beitrag nicht gefruchtet?

Erst mal kommt deine Haltung ziemlich von oben herab rüber. Du scheinst sehr von der Richtigkeit deiner Ansicht überzeugt zu sein. Bedenke: Für dich ist das richtig, aber nicht zwangsläufig auch für andere. Jeder Mensch weiß seit dem Sündenfall selbst, was richtig und falsch ist.

Ich finde, Lea hat Recht, wenn sie schreibt, dass ein Herrscher Grundsätze festlegt. In einer Gruppe hat jeder seine eigenen Vorstellungen. Wenn sie sich aber nun einigen müssen, welche für alle gelten sollen, wird sich derjenige mit der größten Macht durchsetzen. Will er die Macht behalten, lässt er keine Kritik zu, denn das würde bedeuten, jemand stellt ihn in Frage. Er müsste dann kämpfen, meinetwegen indem er gute Argumente vorbringt. Aber seine Stellung ist dann erst mal angegriffen.

[Helmuth]

Und genau das ist das Problem bei Christen, die für sich Autorität über andere in Anspruch nehmen, aber darauf pfeifen, den Weg des Kreuzes voran zu gehen.

Hier liegt der Hund im Detail. Es ist vielleicht nur eine Nuance, aber sie kann enorme Unterschiede ausmachen. Du sagst Autorität, was zwar m.E. wieder etwas anderes ist, aber es geht mir um das "in Anspruch nehmen". Wer nimmt etwas in Anspruch? Man hat entweder Anspruch oder man hat keinen.

Wenn man Anspruch hat, dann ist es in dem Fall keine Option, dann damit legt Gott auch die Verantwortung in deine Hände. So wird es zur Pflicht. Und du kannst dich ihr nicht entziehen. Was du wahrscheinlich meinst, es nimmt sich jemand den Anspruch heraus, aber er hat ihn gar nicht. Dann ist es Anmaßung und da gebe ich dir recht, das allein schon ist nicht der Weg des Kreuzes und es kommt oft noch was dazu.

Sehen wir uns nun mal die Vaterrolle an, dann gibt keinen Verzicht auf die Inanspruchnahme in der Form "ich nehme meine Aufgabe nicht wahr". Gott hat die Schöpfung so angeordnet, und damit ist es ein Befehl. Als Vater musst du die Herrschaft antreten. Ansonsten hätte man sich vorher überlegen müssen, ob man Kinder haben möchte oder nicht. Man muss ja nicht Vater werden, darauf kann man auch verzichten.

Ein anderer Mann kann wiederum nicht in Anspruch nehmen sich als Vater eines anderen Kindes zu erklären, denn den gibt es schon, Ausnahme wäre Witwenschaft. Die meine ich aber nicht, sondern dass das zwar modern ist, aber nicht der Wille Gottes. Zwangsläufig schlüpft man auch in die Stiefvaterrolle, aber Patchworking ist nicht die Familenplanung Gottes.

[Lea]

Also ist Jesu Herrschaft über uns was?

Kannst du mir Bibeltexte nennen, wo wörtlich steht, dass Jesus über Menschen hier und jetzt herrscht?
Ich meine nicht über die Schöpfung oder das Universum - speziell über Menschen hier auf der Erde.

Wem der Begriff nicht gefällt, ich kann und werde ihn auch nicht aus der Bibel entfernen. Ich werde ja auch nicht das "Bewahren" oder "Fürsorgen" aus ihr entfernen.

Warum muss man etwas entfernen, wenn jemand einen Begriff anders einordnet, als du?
Ich sehe in der Bibel den Begriff "herrschen" hauptsächlich in Krisenzeiten, oder dort wo etwas aus dem Ruder läuft und Zwang angewendet werden muss.

"Bewahren und Fürsorgen" gehört in meinem Wortschatz nicht zum "herrschen".

Und besonders, wenn man diesen Begriff in unserer heutigen Zeit anwendet, ist herrschen eher mit Zwang verbunden, als mit Liebe.

Aber ALLES was mit Jesus und der Menschheit im Zusammenhang gebracht wird, ist getrieben von LIEBE und Freiheit.

[Lea]

Sehen wir uns nun mal die Vaterrolle an, dann gibt keinen Verzicht auf die Inanspruchnahme in der Form "ich nehme meine Aufgabe nicht wahr". Gott hat die Schöpfung so angeordnet, und damit ist es ein Befehl. Als Vater musst du die Herrschaft antreten. Ansonsten hätte man sich sich vorher überlegen müssen, ob man Kinder haben möchte oder nicht. Man muss ja nicht Vater werden und darauf kann man auch verzichten.

Das sehe ich anders.
Vater (oder Mutter) sein ist etwas, das du bist - ganz unabhängig, wie du damit umgehst.
Und welche Rolle du dabei übernimmst, geschieht oft aus dem Vorbild heraus, wie die eigenen Eltern damit umgegangen sind. Oder manchmal auch genau gegensätzlich, zu dem wie die eigenen Eltern damit umgegangen sind ... wenn man das als nicht gut befunden hat.

Wer seine Kinder prügelt, nur weil es in der Bibel steht, der handelt nicht aus Liebe - sondern will sich selbst damit vor Gott rechtfertigen. Besonders bei Kindern ist es wichtig, das vorzuleben, was man von ihnen fordert. Man muss ihnen helfen, zu erkennen, wo sie Fehler machen und warum es Fehler sind und wie sie es besser machen können.

Wenn ein Mann unter dem Status: ich will dich beschützen vor ... (was auch immer) seine Frau total unter Kontrolle hält und ihr vorschreibt, was sie darf oder nicht - der schützt nicht wirklich, sondern fesselt sie.

"Herrschen" in einer Ehe bedeutet für mein Verständnis (und nach meiner Erfahrung) "fesseln" und "kontrollieren". Der Mann bestimmt was für sie gut ist oder nicht. Auch wenn sie das ganz anders empfindet. Nur sein Wille und Verständnis zählt - worauf auch immer er sich dabei beruft ... zB auf die Bibel.

[Helmuth]

Kannst du mir Bibeltexte nennen, wo wörtlich steht, dass Jesus über Menschen hier und jetzt herrscht?

Das geht schon aus den Weissagungen durch die alten Propheten hervor, wie z.B.:

Denn ein Kind ist uns geboren, ein Sohn uns gegeben, und die Herrschaft ruht auf seiner Schulter. Und man nennt seinen Namen: Wunderbarer, Berater, starker Gott, Vater der Ewigkeit, Friedefürst. Die Mehrung der Herrschaft und der Frieden werden kein Ende haben auf dem Thron Davids und über sein Königreich, um es zu befestigen und zu stützen durch Gericht und durch Gerechtigkeit, von nun an bis in Ewigkeit. Der Eifer JHWH's der Heerscharen wird dies tun.

Ich schaute in Gesichten der Nacht: Und siehe, mit den Wolken des Himmels kam einer wie eines Menschen Sohn; und er kam zu dem Alten an Tagen und wurde vor ihn gebracht. Und ihm wurde Herrschaft und Herrlichkeit und Königtum gegeben, und alle Völker, Völkerschaften und Sprachen dienten ihm; seine Herrschaft ist eine ewige Herrschaft, die nicht vergehen wird, und sein Königtum ein solches, das nie zerstört werden wird.

Die Weissagung gem. Daniel hat sich auch schon erfüllt, somit ist Jesus nunmehr auch der gesetzte Herrscher, nicht nur über unsere Welt, sondern auch über die gesamte Himmelswelt. Gegenwärtig wird Herrschaft bis auf weiteres auch an schlechte Herrscher delegiert. Das aber soll eines Tages klarerweise anders werden, aber es bleibt eine Herrschaft.

"Bewahren und Fürsorgen" gehört in meinem Wortschatz nicht zum "herrschen".

Bei mir ist das so gesetzt. Ich versuche die Kontexte dazu auch herzustellen. So hat Magdalena mir exakt dieselbe Auslegung wie ich gegeben, dass 1 Mose 2:15 eine der Herrschaftsformen beschreibt, die schon unter 1 Mose 1: 28 ergangen ist. Das war gewiss nicht abgestimmt, aber es zeigt, dass wir da eines Sinnes sind.

Im obigen Text Jesaja 9:5-6 werden Herrschaft und Frieden in einem Atemzug genannt. Das geht also Hand in Hand, das eine gibt es nicht ohne das andere.

[Lea]

Das geht schon aus den Weissagungen durch die alten Propheten hervor, wie z.B.:

Die Bibelverse sagen für mein Verständnis Herrschaft nur über ganze Reiche, Abschnitte, Völker aus. Nicht aber über die Herrschaft zwischen menschlichen Gemeinschaften, wie zB die Ehe.
Aber egal mich überzeugt das nicht, im direkten Umgang mit (einzelnen) Menschen "Herrschaft" auszuüben als Gottes Weisung zu verstehen.

Auch im alltäglichen Gebrauch miteinander (nicht nur Gläubigen) wird "Herrschaft" meistens mit Zwang verstanden - gegen den Willen des Berherrschten.
Und das bedeutet mMn die Herrschaft in der Bibel nicht.

[Heinz Holger Muff]

JeJ

Kannst du mir Bibeltexte nennen, wo wörtlich steht, dass Jesus über Menschen hier und jetzt herrscht?

Ps.110;1,2, u. Jes. 32;1,

1 Ein Psalmlied von David. So spricht Jahwe zu meinem Herrn: / „Setz dich an meine rechte Seite, / bis ich deine Feinde zur Fußbank für dich mache. 2 Von Zion breitet Jahwe deine Königsmacht in alle Richtungen aus. / Inmitten deiner Feinde herrsche du

und
Das kommende Friedensreich des Messias

1 Siehe, ein König wird in Gerechtigkeit regieren, und Fürsten werden gemäß dem Recht herrschen;

[Helmuth]

Aber egal mich überzeugt das nicht, im direkten Umgang mit (einzelnen) Menschen "Herrschaft" auszuüben als Gottes Weisung zu verstehen.

Ich denke, du missverstehst etwas. Es geht nicht um den Umgang auf der Straße oder was meinst du mit "im direkten Umgang"? Ich sage dir, wie das gerade bei mir ankommt. Ich skizziere dazu ein Beispiel um es nicht so abstrakt und trocken zu machen

Angenommen ich kenne einen Koch. Dieser Koch arbeitet in einem Wirtshaus. Dort muss er nicht kochen, was nicht auf der Karte geführt wird, ich aber gerne hätte und ihn vielleicht unter Druck setze. Aber er hat sich nach dem Wirten zu richten, für den er arbeitet, was dieser auf der Karte geführt haben will. Diesem kann er sich nicht widersetzen. Oder habe ich dich missverstanden?

Was ich sagen will: Es gibt gesetzte Ordnungen in allen Lebensbereichen. So herrscht nun mal der Chef über seinen Arbeiter und nicht umgekehrt. Wenn er das nicht macht, dann gibt er mehr oder weniger sein Unternehmen aus der Hand. Das aber ist sein Reich.

Es beginnen dann die anderen zu herrschen, wiewohl sie dazu gar nicht gesetzt sind. Und in dem Durcheinander, das dem folgt, weil ja keiner was fix anschaffen kann, so geht das Unternehmen derart zugrunde. Und davon hat dann keiner was. Ein solcher Chef ist eben ein Dummkopf, wenn er doch einfach darüber herrschen könnte, was auch sein ist.

Und in der Öffentlichkeit geht es um die Aufrechterhaltung der gesetzten Ordnung um des Friedens willen. Das ist das im Prinzip dasselbe, nur auf höherer Ebene. Ich meine auch, das muss man nicht zwingend verstehen, gemeint im rein intellektuellen Sinn, aber wer es parout nicht verstehen will, indem er sich dem widersetzt, der darf es anstelle zu verstehen auch spüren. Im Fall des Kochs könnte es die Kündigung bedeuten, wenn mir zu Diensten, aber wider seinen Chef stünde.

Und das bedeutet mMn die Herrschaft in der Bibel nicht.

Mehr als die klaren Texte und Kontexte zu zeigen kann ich nicht. Und wie gesagt, nicht ich habe diese Begriffe gesetzt, die gibt es schon über 5.000 Jahre.

[Heinz Holger Muff]

Ich würde sagen, da wo geherrscht wird, ist es böse ...

Nicht immer, offensichtlich aber nicht immer liebe Lea.