Herrschaft - gut oder böse?

[Helmuth]

Herrschaft kann für das gute oder das böse genutzt werden.

Korrekt, damit denke ich hast du das Prinzip verstanden. Und das Prinzip ist nämlich auch nicht das Problem, denn alles was Gott geschaffen hat, ist auch prinzipiell gut. So kann Herrschaft auch nur gut gemeint sein.

Es sind die Menschen, die alles, was Gott gut geplant hat, durch ihre Sünde schlechtmachen. Aber letzten Ende können sie das nicht, denn Gott wird, was er sich im Herzen vorgenommen hat, auch umsetzen, und zwar entweder mit uns, dann herrschen wir mit Christus im Reich Gottes, oder ohne uns, dann sind wir in der Hölle.

Und das entscheidet jeder auch für sich. Danke für den einfachen, aber aufschlussreichen Beitrag, Lena, denn an sich ist es wirklich einfach. Aber so sieht man, wie der Satan auch das Denken manipulieren kann, indem man von der Einfalt des Christus hinters Licht geführt wird. Paulus hat solches schon befürchtet:

Ich fürchte aber, dass etwa, wie die Schlange Eva durch ihre List verführte, so euer Sinn verdorben und abgewandt werde von der Einfalt gegenüber dem Christus.

[Johncom]

Und das ist schwierig, wenn man behauptet, es gibt nur eine richtige Linie, die für alle gilt. Wer von den ganzen "Superchristen" (meine Formulierung) hat denn nun Recht? Ich glaube nicht, dass Gott so beschränkt ist, sondern, dass er die Vielfalt genauso haben will. Sonst würde es sie nicht geben.

Ja sicher. Oder man definiert einen persönlichen Gott, einer, der mit "anderen Göttern" konkurriert, wovon die antiken Geschichten voll sind. Alte Gottesvorstellungen halten sich weiterhin in den Volksreligionen. Aber sie erfüllen nicht immer, der Kopf sucht weiter in wortwörtlichen Überlieferung und das Heil wird auf eine zukünftige Rettung projiziert.

Meine persönliche Freiheit ist natürlich begrenzt. Ist das gut oder böse?

Weder noch. Als körperlich Geborene sind wir immer begrenzt, als Geist nicht.

Der HERR ist mein Licht und mein Heil; vor wem sollte ich mich fürchten?
Psalm 27, 1

Genau. Die Furcht lähmt, und Furcht ist immer um etwas, was man verlieren könnte. Was kann man verlieren?

[ProfDrVonUndZu]

Aus dem Grund versuche ich eine biblische Denkweise zu geben, die aufzeigt, dass Herrschaft an sich ein Segen und Rebellion ein Fluch ist. Eine herrscherlose Zeit war die Zeit unter den Richtern. Wenn es keinen Richter gab, dann tat jeder was in seinen Augen recht war und wohin das führt, das zeigt das Buch der Richter eindrucksvoll auf.

Man beging Verbrechen und schändlichen Götzendienst, aber es scherte sich kein Hund darum. Erst ein abscheuliches Verbrechen und eine in der Folge aufsehenerregende Tat dies aufzuzeigen mobilsierte das Volk wieder.

Das Ergebnis war allerdings ein Bürgerkreig, bei dem man fast einen der Stämme Israels ausgelöscht hatte. Darum sagte ich dieser Zustand war ein Fluch, weil keiner rechtmäßig geherrscht hatte. Jeder tat was er glaubte, dass es richtig sei:

In jenen Tagen war kein König in Israel; jeder tat, was recht war in seinen Augen.

Wenn jeder tut, was recht in seinen Augen ist, dann setzt sich immer der Stärkere durch. Damit entsteht also genau das, was du hier prinzipiell verteidigst als von Gott gewollt: Herrschaft. Du siehst irgendwo Herrschaft und meinst dann, die kann nur gottgewollt sein. Sonst wäre sie ja nicht.

Dass Herrschaft von Menschen über Menschen prinzipiell nicht gottgewollt ist, legen mindestens die Baumfabel aus Richter 9,8-15, die Fußwaschung der Jünger durch Jesus in Johannes 13,1-20 und der Rangstreit der Jünger in Matthäus 20,20-28 & Lukas 22,24-27 nahe. So wie in Matthäus 23,11-12.

Das Problem mit der Herrschaft von Menschen über Menschen ist leider, dass sie sich nicht beseitigen lässt ohne Gewalt und Blutvergießen. Es gibt Menschen, die wollen ihre Privilegien und Vormachtstellungen einfach nicht abgeben. Da hilft noch so viel Belehrung nicht. Es geht dabei um knallharte Interessen und um Ressourcenverteilung, die in einer als begrenzt und ohne Gott wahrgenommenen Welt, von denen beherrscht und kontrolliert wird, die sich im Zustand des "jeder tat, was recht war in seinen Augen." durchgesetzt haben. Die Führungspersönlichkeiten der Welt sind gerade nicht eingesetzt von Gott. Jesus sagt es, die Regenten und Könige herrschen mit Gewalt. Das ist nicht die Form von behütender Herrschaft, die in Römer 13,1 ff gemeint ist.

Deswegen heißt es im Gleichnis vom Weizen und dem Unkraut, dass das Unkraut nicht vorzeitig ausgerissen werden darf. Die Quelle des Unkrauts ist aber der Teufel. Also jener Geist, der das Herrschenwollen im Menschen anstachelt. So wie er es ja auch bei Jesus versucht hat, als er ihm alle Reiche der Welt versprach.

[Helmuth]

Dass Herrschaft von Menschen über Menschen prinzipiell nicht gottgewollt ist, legen mindestens die Baumfabel aus Richter 9,8-15, die Fußwaschung der Jünger durch Jesus in Johannes 13,1-20 und der Rangstreit der Jünger in Matthäus 20,20-28 & Lukas 22,24-27 nahe. So wie in Matthäus 23,11-12.

Du kannst es so interpretieren, und du wärst hier nicht der einzige, der so denkt. Aber ich drehe nun den Spieß um und verlange eine dezidierte Anweisung von Gott, dass der Mensch nicht zu herrschen habe. Ich finde diese Auffassung einfach witzig, wenn wir Gottes Anweisungen und namentlichen Einsetzungen doch lesen können.

Du verweist auf Texte und legst sie dahingehend aus. So weit, so gut. Aber darin finden sich keine Anweisungen nicht zu herrschen, sondern es ist deine persönliche Auslegung und Auffassung. Ich hätte gerne Aussagen aus Gottes Mund, dass er dem Menschen die Herrschaft verbietet, weil das ja angeblich satanisch ist.

Jesus und viele andere bestätigen auch, das falsch geherrscht wird, keine Frage, aber diese Stellen belegen nicht einen Tatbestand nicht zu herrschen. Dazu meine Prämisse, die ich für göttliche Weisheit halte: Die rechte Antwort auf Missbrauch ist nicht kein Gebrauch, sondern richtiger, also gottgemäßer Gebrauch. Herrschen kann wie alles auch gelernt werden.

[Lena]

Im Reich Gottes sollte nur der Heilige Geist der Herrscher sein. Alle die dazu gehören sich
seiner Herrschaft unterstellen. Untereinander sind sie Brüder und einander gleichgestellt.
Im alten Bund wollte Gott schon Herr über sein Volk sein. Doch sie wollten lieber einen
Menschen der über sie herrsche. Alle Menschen sollten egal in welcher Position sie stehen,
sich einzig unter Gottes Herrschaft stellen.

[Helmuth]

Untereinander sind sie Brüder und einander gleichgestellt.

Jeder Bruder ist gleichwertig, aber nicht gleichgestellt. Darum gibt es in den Gemeinden Älteste. Auch das Heer der Engel im Himmel hat Fürsten. Eine Rangordnung ist auch im Himmel eine gesetzte Ordnung. Der Sinn ist der, das nicht jeder tut was er glaubt. Soll es auch ein Miteinander geben, dann respektiert man die von Gott dazu gesetzten Ordnungen.

Die Einsetzung von Ältesten soll dem Zweck einer kontrollierten Herrschaft auszuüben dienen. Wer in der Aussage den Begriff "kontrolliert" wieder einer satanischen Deutung unterzieht, der macht was typisch Satans Wille ist. Er pervertiert Gottes Willen nach einem bekannten Muster: "Sollte Gott wirklich gesagt haben, dass ... z.B. Kontrolle sein Wille ist?"

Darauf kann man einfach sagen: "Ja, ist es, er will, dass Ordnung herrscht, damit es ein friedliches Miteinander gibt. Und er will, dass dabei nicht jedes Wort satanisch umgedeutet wird." Wer weiter so kommt, dem kann man auch so anworten: "Heb dich hinweg, Satan!"

Im alten Bund wollte Gott schon Herr über sein Volk sein. Doch sie wollten lieber einen Menschen der über sie herrsche. Alle Menschen sollten egal in welcher Position sie stehen, sich einzig unter Gottes Herrschaft stellen.

Das befinde ich als Floskel. Wir haben im NT keine anderen Ordnungspinzipien, weil Gott kein Gott der Unordnung ist. Alle sollen sich Christus unterorden, richtig und wie geht das? Wenn wir uns wirklich Christus unterorden, dann ordnet sich der Mann der Gemeindeleitung und die Ehefrau dem Ehemann unter als im Herrn, wie es Kraft des Heiligen Geistes geschrieben steht.

Wer das nicht tut, der ordnet sich damit nicht Christus unter. Er redet zwar davon, aber er folgt dem Satan. Ein klassisches Killerargument, das mich ankotzt, weil es immer dasselbe Muster hat, ist dieses: "Ja schon, aber der Leiter oder mein Mann ist nicht Christus." Solche folgen dem Satan nach. Hier spielt Alter oder Neuer Bund keine Rolle, diese Lüge ist so alt wie die alte Schlange.

[ProfDrVonUndZu]

Jesus und viele andere bestätigen auch, das falsch geherrscht wird, keine Frage, aber diese Stellen belegen nicht einen Tatbestand nicht zu herrschen. Dazu meine Prämisse, die ich für göttliche Weisheit halte: Die rechte Antwort auf Missbrauch ist nicht kein Gebrauch, sondern richtiger, also gottgemäßer Gebrauch. Herrschen kann wie alles auch gelernt werden.

Die Richter waren von Gott eingesetzt. Das lässt sich explizit herleiten aus den Berichten über sie. Auch das Königtum Israels war von Gott eingesetzt, allerdings erst nachdem das Volk massiv auf einen König nach dem Vorbild der Nationen gedrängt hatte. Gott wollte das eigentlich nicht und selbst nachdem er stattgegeben hatte, tat er das nur mit der Warnung vor den Konsequenzen, die das Volk akzeptierte. Das Volk hätte es sich hier noch anders überlegen können. Das Königtum wurde in keiner Weise oktroyiert. So ist Gott nicht. Irgendwelche Präsidenten, Diktatoren, Kaiser oder Pharaonen waren und sind nicht von Gott eingesetzt worden. Die haben sich allesamt mit Gewalt, Lügen oder falschen Versprechen an die Macht geputscht. Trotzdem müssen wir sie als Christen ertragen, solange die Mehrheit sich von ihnen einschüchtern oder an der Nase herumführen lässt. Das heißt aber nicht, dass wir sie nicht kritisieren dürfen. Sogar dann, wenn man sich selbst dadurch in Gefahr begibt, müssen wir das tun und zwar erst Recht. Das war der Weg Jesu ans Kreuz. Dabei hat er ja hauptsächlich gar nicht mal die römische Herrschaft kritisiert. Nicht, weil es da nichts zu kritisieren gab, sondern weil er von denen sowieso nichts erwartet hat. Die haben sich nie als Wohltäter der Freiheit oder Friedensbringer dargestellt. Höchstens als Beschützer vor noch schlimmeren Mächten, was ja einst die Grundlage der Kooperation zwischen Juden und Römern war, wie es in 1. Makkabäer berichtet wird. Jesus forderte nur die jüdische Führerschaft heraus nach ihrem eigenen Selbstbild mit dem sie ihrer Führerschaft legitimierten. Der Aufstand der Makkabäer gegen die Herrschaft der Seleukiden und speziell des tyrannischen Dynasten Antiochos IV. war erfolgreich und würdig. Die Niederlage der Juden durch eine radikale Gruppe gegen die römische Lokalbesatzung ist gescheitert.

[ProfDrVonUndZu]

Das befinde ich als Floskel. Wir haben im NT keine anderen Ordnungspinzipien, weil Gott kein Gott der Unordnung ist. Alle sollen sich Christus unterorden, richtig und wie geht das? Wenn wir uns wirklich Christus unterorden, dann ordnet sich der Mann der Gemeindeleitung und die Ehefrau dem Ehemann unter als im Herrn, wie es Kraft des Heiligen Geistes geschrieben steht.

Wer das nicht tut, der ordnet sich damit nicht Christus unter. Er redet zwar davon, aber er folgt dem Satan. Ein klassisches Killerargument, das mich ankotzt, weil es immer dasselbe Muster hat, ist dieses: "Ja schon, aber der Leiter oder mein Mann ist nicht Christus." Solche folgen dem Satan nach. Hier spielt Alter oder Neuer Bund keine Rolle, diese Lüge ist so alt wie die alte Schlange.

Und letztlich ist aus der neutestamentlichen Anordnung das Papstum entstanden. Ordndest du dich, wie es sich gehört, dem Papst unter ?

[Magdalena61]

Wir haben im NT keine anderen Ordnungspinzipien, weil Gott kein Gott der Unordnung ist. Alle sollen sich Christus unterorden, richtig und wie geht das? Wenn wir uns wirklich Christus unterorden, dann ordnet sich der Mann der Gemeindeleitung und die Ehefrau dem Ehemann unter als im Herrn, wie es Kraft des Heiligen Geistes geschrieben steht.

Wer das nicht tut, der ordnet sich damit nicht Christus unter. Er redet zwar davon, aber er folgt dem Satan. Ein klassisches Killerargument, das mich ankotzt, weil es immer dasselbe Muster hat, ist dieses: "Ja schon, aber der Leiter oder mein Mann ist nicht Christus." Solche folgen dem Satan nach. Hier spielt Alter oder Neuer Bund keine Rolle, diese Lüge ist so alt wie die alte Schlange.

Stichwort

Machtmißbrauch.

Egal, ob in der Ehe oder in der Gemeinde...

Viele Christen, ernsthafte Gläubige, haben damit leider Erfahrung. Und deshalb widerstehen sie oberflächlichen "Auslegungen" und hinterfragen offensichtlich ideologisch motivierte Lehren ... und dann kommt unter Umständen ein ganz anderes Ergebnis heraus, als du es uns "weismachen" willst, wobei du ja mit Etiketten wie "ungeistlich" oder gar "vom Satan" nicht gerade zurückhaltend umgehst.

Wir arbeiten mit dem Wort Gottes! Eine gewisse Demut wäre da schon angebracht. Was ist, wenn wir Ihn falsch verstehen und dennoch behaupten: "Der HERR hat gesagt...."?

Das nervt mich jetzt so langsam. Und deshalb schreibe ich jetzt einmal groß, in der Hoffnung, dass es dann wahrgenommen wird:
Die Bibel RICHTIG verstehen!

...
Hat man dieses erste Moment in dieser Weise ausgelegt, wird sogleich ersichtlich, warum sich die Frau dem Mann und nicht der Mann der Frau unterordnen soll. Liebt ein Mann seine Frau in diesem christologisch-ekklesiologischen Sinn, d.h. verzichtet ein Mann gegenüber seiner Frau auf seinen Machtanspruch, entstände sogleich ein umgekehrtes Machtverhältnis: Die Frau
würde über den Mann herrschen.

Da jedoch auch dies nicht die Absicht sein kann, soll sich die Frau unterordnen, damit auch sie nicht in die Gefahr läuft, gegenüber dem Mann in einen ungebührliche Machtposition zu kommen. Käme sie in eine solche Position, würde dies theo-
logische die Erhebung des Menschen über Gott bedeuten.
https://www.unifr.ch/orthodoxia/de/asse ... olombo.pdf

Wunderbar. Bestens formuliert.

Genau SO ist es gemeint und m.E. richtig. Die in 1. Mose als Hilfe des Mannes bezeichnete Frau soll und darf ihr von Gott gegebenes Talent nicht mißbrauchen--
Und das Gleiche gilt für alle anderen Begabungen, Stärken, Fähigkeiten und Privilegien, mindestens im zwischenmenschlichen Bereich, es gilt auch für Männer, mit oder ohne Leitungsposition.

Dasselbe Prinzip erkennen wir bei den Geistesgaben. Sie sind nicht dazu da, um die eigene Lebensqualität zu steigern, wiewohl das eine "Nebenwirkung" der Gabe sein kann. Sondern: Wer eine Gabe erhält, soll sie zum Nutzen der Nächsten einsetzen... er soll die Gemeinde erbauen.

Wer in den alten, fälschlicherweise als "bibeltreu" beworbenen Denkmustern steckengeblieben ist, sollte sich möglichst ein wenig Zeit nehmen für die beiden verlinkten Seiten. Ich habe ziemlich lange danach suchen müssen-- die üblichen Plattitüden sind nämlich weiter verbreitet und um einiges zahlreicher.

Die Weisungen der Schrift zum Thema "Macht/ Herrschaft" gehen viel tiefer... als "Unterordnung unter den Ehemann... Älteste... usw."

Die biblische Unterordnung ist 1. immer freiwillig und
2. keinesfalls zu verwechseln mit Unterwerfung.

Hier sind noch einmal die beiden Links.
https://www.ywbs.ch/wp-content/uploads/ ... brauch.pdf


https://www.unifr.ch/orthodoxia/de/asse ... olombo.pdf

LG

[Helmuth]

Die Richter waren von Gott eingesetzt. Das lässt sich explizit herleiten aus den Berichten über sie.

Es freut mich, wenn das mal akzeptiert wird. Die Richter herrschten auch. Und ohne Richter ging es wieder in Richtung Abfall. Das wird fast als symptomatisch derart belegt:

Und wenn JHWH ihnen Richter erweckte, so war JHWH mit dem Richter, und er rettete sie aus der Hand ihrer Feinde alle Tage des Richters; denn JHWH ließ es sich gereuen wegen ihrer Wehklage vor ihren Bedrückern und ihren Bedrängern. Und es geschah, wenn der Richter starb, so handelten sie wieder böse, mehr als ihre Väter, indem sie anderen Göttern nachgingen, um ihnen zu dienen und sich vor ihnen niederzuwerfen. Sie ließen nichts fallen von ihren Taten und von ihrem hartnäckigen Wandel.

Man kann sich hier schon die Frage stellen, wie man denn ein gottloses Volk überhaupt regiert. Man darf das ja nicht nur einseitig sehen. In dem Sinn ist jede Herrschaft besser als gar keine.

Auch das Königtum Israels war von Gott eingesetzt, allerdings erst nachdem das Volk massiv auf einen König nach dem Vorbild der Nationen gedrängt hatte. Gott wollte das eigentlich nicht und selbst nachdem er stattgegeben hatte, tat er das nur mit der Warnung vor den Konsequenzen, die das Volk akzeptierte.

Richtig, aber ist damit das Königtum an sich schon falsch? Oder hatte das Volk bloß falsche Vorstellungen, wie ich sie auch bei deinen Ausführungen vermute?

Irgendwelche Präsidenten, Diktatoren, Kaiser oder Pharaonen waren und sind nicht von Gott eingesetzt worden.

Hier spricht Paulus anders:

Jede Seele sei den obrigkeitlichen Gewalten untertan; denn es gibt keine Obrigkeit, außer von Gott, diejenigen aber, die bestehen, sind von Gott eingesetzt.

Ich halte dazu weiter diese These aufrecht: Wer dieses Wort nicht anerkennt, der ordnet sich auch Christus nicht unter. Er gibt es vielleicht vor, aber er tut es nicht, weil er Herrschaft schon grundlegend ablehnt.