Herrschen als Auftrag von Gott (?) - wo erkennt man den Unterschied vom AT zum NT

[Hoger]

Darum zunächst mal zwei einfache Fragen:

Verstehst du über andere Menschen "herrschen" als ein Auftrag von Gott an bestimmte Menschen, zB Männer über die Frauen

Wo ist für Dich zu diesem Thema ein Unterschied zwischen den Zeiten vor Jesus und danach - für Nachfolger von Jesus (Christen) zu erkennen

Eph 5:21-25: "Wir wollen uns einander unterordnen, in der Ehrfurcht vor Christus: Ihr Frauen, ordnet euch euren Männern unter wie unserem Herrn, denn der Mann ist das Haupt der Frau, wie auch Christus das Haupt der Kirche ist, er, der Retter des Leibes. Also: Wie die Kirche sich Christus unterordnet, so sollen sich die Frauen in allem den Männern unterordnen. Ihr Männer, liebt eure Frauen, wie auch Christus die Kirche geliebt und sich für sie hingegeben hat,"

Das Thema "Herrschen" wird durch das "unterordnen" ersetzt.

Heb 12:9: " Wir hatten unsere leiblichen Väter als Erzieher und brachten ihnen Respekt entgegen; werden wir uns da nicht erst recht dem 'Vater der Geister' unterordnen und so das Leben haben?"

Persönlich: Das Miteinander in einer Ehe oder in einer Gemeinde wird erst "christlich" wenn man sich dem anderen "Unterordnet" = So wie Christus sich dem Vater unterordnete.
Meine Frau hat ganz andere Fähigkeiten, Lebenserfahrungen als ich und nur wenn ich diese sehe und anerkenne und mich dabei unterordnen - können diese wirken und Frucht bringen.
Ebenso umgedreht
Auch in der Gemeinde. Wir haben glücklicherweise einen Priester mit einer starken persönlichen Gottesbeziehung die man ihm anmerkt. So dass eine "Unterordnung" möglich ist.
Auch gibt es immer wieder Glaubensgeschwister die Glaubenserfahrungen und -einsichten haben, so es Frucht bringt sich ihnen dabei unterzuordnen.

Das Herrschen - so wie es vor allem hier der liebe Helmuth darstellt - ist alttestamentarisch und schon sehr patriacharlich.
Passt nicht so Recht in die Gotteskindschaft des Neuen Testamentes

[Lea]

Danke Hoger, für den Bericht über deine ganz persönlichen Erfahrungen mit dem Thema.
Damit hast du gezeigt, dass du verstanden hast, was mein Ziel mit diesem Thread ist.

Auch gibt es immer wieder Glaubensgeschwister die Glaubenserfahrungen und -einsichten haben, so es Frucht bringt sich ihnen dabei unterzuordnen.

Ich denke, so einer konntest du mit deinem Post hier gerade auch sein.

[Johncom]

Nur besteht darin kein Unterschied zwschen AT und NT. Ich wüsste nicht, dass Gott die Kreatur Mensch seit Jesus umgeschaffen hätte, dass er nun anders veranlagt wäre. Wir sind immer noch die Kinder von Adam & Eva, die guten wie die bösen.

Ich bin da eher in der täglich sichtbaren Wahrnehmung. Die Geschichte der 7-Tages-Erschaffung dieser Welt ist hoch symbolisch. Das Gute und das Böse in der eigenen Seele zu erkennen, sich selbst erkennen, das ist ja etwas, mit dem wir real "arbeiten" können. Also Selbstbeherrschung. Aber es sollte aus der Erkenntnis kommen. Das ganze Sündige im Alltag, die Neigung, andere übers Ohr zu hauen, aber auch andere zu verletzen, das kann verstanden werden wie: was ich dem anderen antue, das tue ich auch mir selber an.
Kann man auch positiver formulieren: Sei gut zu anderen, dann sind sie gut zu dir. Liebe Gott, deinen Nächsten UND dich selbst. Wir alle sind der Eine, so sagen es die Mystiker.

Es geht hier um die Unterscheidung AT zu NT, Ich selbst sehe sie nicht

Ich schon. Und die gelehrten Juden, die das AT im Althebräisch nicht nur aufsaugen, auch verinnerlicht haben, wundern sich vielleicht, warum die christliche Welt ihre Propheten deuten will.

Heute muss sich keiner gezwungen fühlen unbedingt eine Führungsaufgabe zu übernehmen außer der eigenen Vaterschaft. Der kann man sich nicht entziehen. Aber wer wirklich Gott dienen will, der verweigert nicht, was Gott ihm dazu abverlangt.

Verlangt Gott unseren Dienst? Ich habe 2 eigene Kinder, die längst erwachsen sind. Ich käme nicht auf den Gedanken, dass sie mir dienen sollen.

Gott dienen sehe ich in der Lebensfreude, in Dankbarkeit dem Schöpfer gegenüber, dass er mich zurück holt aus der Vereinzelung. Einem Gott, der sinnlosen Gehorsam verlangt, wie ihn die verstaatlichten Kirchen lehren, habe ich den Rücken zugedreht, da war ich noch jung.
Gott ist die Liebe, und ja: Gott dienen und dem Nächsten "aus" Liebe. Es wird nicht abverlangt. Liebe heißt Leben ohne Angst, man gibt ohne etwas zurück zu erwarten. Gott macht glücklich (biblisch: selig). Glücklich ohne Ende. Und so entsteht Dankbarkeit ganz ohne "du musst, du sollst".

Der kann man sich nicht entziehen.

Wenn man diese Umwandlung erfährt, so wie eine Gnade, wird sich kaum noch jemand entziehen wollen.

[Helmuth]

Verlangt Gott unseren Dienst?

Ja, ansonsten wüsste ich nicht, wozu ich im Reich Gottes nützlich bin. Und keiner ist dort nur für sich. Dazu verteilt Gott Augaben, welche das Wort "Gaben" beinhaltet. Diese werden mitgeliefert und damit soll man Gott deinen. Dass dies aber auch Herrschaft darüber ist, das verstehen viele nicht. Das ist aber nicht mein Bier.

Ich habe 2 eigene Kinder, die längst erwachsen sind. Ich käme nicht auf den Gedanken, dass sie mir dienen sollen.

Ich denke, du hast hier gerade etwas auf den Kopf gestellt, aber komm selbst drauf. Doch ist es durchaus eine Altersfrage. So sind die jungen Eltern für ihre kleinen Kinder stets da und dienen ihnen. Und wieder, das ist damit auch Herrschaft, denn anders ginge es nicht.

Und im Alter ist es so, dass die Kinder den Eltern dienen, weil sie irgendwann altersschwach und krank werden. Dann dreht sich das Herrschafts- und damit Dienstverhältnis um.

Nun sind die Eltern die Hilfsbedürftigen und müsse sich dazu auch von den Kinder Dinge sagen lassen, ob ihnen das gefällt oder nicht. Hier ist der Stolz oft ein Hindernis, dass alternde Menschen nicht wahhaben wollen, dass sie mal klein beigeben müssen. Man kennt das als Alterssturheit.

Ich erzähle dazu aus eigener Erfahrung aus meiner Familie, wie ich gemeinsam mit meiner Mutter meinem alternden Stief-Vater zugeredet habe das Autofahren aufzugeben. Er hatte sich bereits immer mehr verfahren und kam einmal überhaupt nicht mehr nach Hause. Daran verzweifelte meine Mutter beinahe vor Sorge. Er fand auch oft nicht mehr sein Auto, wo es geparkt wurde.

So wurde er nicht nur für sich, sondern auch für andere eine Gefahr. Allein der Gande Gottes verdanken wir, dass es keinen Unfall gegeben hatte, nur ein Hydrant ging mal drauf. Meine Mutter stieg danach nicht mehr freiwillig ins Auto. Da er aber keine Einsicht gezeigt hatte, so war es dann sein leiblicher Sohn, der dafür gesorgt hatte ihm die Autoschlüssel abzunehmen. Das Auto wurde verkauft und damit Ende der Geschichte.

Hier also herrschten wir, die Kinder, über ihn und beugten uns nicht weiter seinem Willen. Das taten wir alles aus Liebe zu ihm, und daher war das auch ein Dienst an ihm, denn keiner wollte, dass er sich irgendwann mit seinem Auto vorzeitig selbst umbringt.

[Lea]

Gott dienen sehe ich in der Lebensfreude, in Dankbarkeit dem Schöpfer gegenüber, dass er mich zurück holt aus der Vereinzelung. Einem Gott, der sinnlosen Gehorsam verlangt, wie ihn die verstaatlichten Kirchen lehren, habe ich den Rücken zugedreht, da war ich noch jung.

Gott ist die Liebe, und ja: Gott dienen und dem Nächsten "aus" Liebe. Es wird nicht abverlangt. Liebe heißt Leben ohne Angst, man gibt ohne etwas zurück zu erwarten. Gott macht glücklich (biblisch: selig). Glücklich ohne Ende. Und so entsteht Dankbarkeit ganz ohne "du musst, du sollst".

Das hast du ziemlich gut ausgedrückt, finde ich. Liebe bedeutet Geben aus Freude am Geben - ohne etwas als Gegengabe zu erwarten.... ein Geschenk.

[Hoger]

Ich erzähle dazu aus eigener Erfahrung aus meiner Familie, wie ich gemeinsam mit meiner Mutter meinem alternden Stief-Vater zugeredet habe das Autofahren aufzugeben. Er hatte sich bereits immer mehr verfahren und kam einmal überhaupt nicht mehr nach Hause. Daran verzweifelte meine Mutter beinahe vor Sorge. Er fand auch oft nicht mehr sein Auto, wo es geparkt wurde.

So wurde er nicht nur für sich, sondern auch für andere eine Gefahr. Allein der Gande Gottes verdanken wir, dass es keinen Unfall gegeben hatte, nur ein Hydrant ging mal drauf. Meine Mutter stieg danach nicht mehr freiwillig ins Auto. Da er aber keine Einsicht gezeigt hatte, so war es dann sein leiblicher Sohn, der dafür gesorgt hatte ihm die Autoschlüssel abzunehmen. Das Auto wurde verkauft und damit Ende der Geschichte.

Hier also herrschten wir, die Kinder, über ihn und beugten uns nicht weiter seinem Willen. Das taten wir alles aus Liebe zu ihm, und daher war das auch ein Dienst an ihm, denn keiner wollte, dass er sich irgendwann mit seinem Auto vorzeitig selbst umbringt.

Einem alten Menschen mit Demenz (oder ähnlicher Erkrankung) keine fachgerechte Hilfe zu geben und statt dessen Gewalt auzuüben, halte ich für ein schwierig nachvollziehbares Zeugnis.

[Johncom]

Liebe bedeutet Geben aus Freude am Geben - ohne etwas als Gegengabe zu erwarten.... ein Geschenk.

Gut gesagt, Lea.
Agape ist wohl der griechische Begriff, der die "selbstlose" Liebe (von Gott inspiriert) meint. Heute spricht man auch von Empathie, dem Mitempfinden, dass einen überkommt wenn der andere leidet, sei es Mensch oder Tier. Man möchte dem anderen Geschöpf beistehen, den Schmerz lindern. Nicht weil es in einem Gesetzbuch steht, und nicht weil man glaubt, nach dem Tod werde ich belohnt.

Die Liebe zum nächsten ist auch die Liebe zu sich selbst, denn wir alle sind "aus Gott", nur eben in vielfältigen Formen. Im Innersten sind wir/die/das der Gleiche. Ich weiß es nicht, aber irgendwie ahne ich es so.

Wer sind die Herrscher dieser Welt? Rückblickend auf die überliefert Geschichte gab es wenige "heilige" Herrscher, die es allen Recht machten. Die wichtigsten Herrscher waren skrupellose Eroberer. Herrschaft in dieser Welt geht nur über Gewalt, der Christus sagte aber: mein Reich ist nicht von dieser Welt.

[Helmuth]

Einem alten Menschen mit Demenz (oder ähnlicher Erkrankung) keine fachgerechte Hilfe zu geben und statt dessen Gewalt auzuüben, halte ich für ein schwierig nachvollziehbares Zeugnis.

Das sollte kein Zeugnis sein, mit dem ich mich persönlich auszeichnen will und war noch weniger dazu gedacht jedes Wort zu richten, sondern ich wollte aufzeigen, dass sich im Alter die Herrschaftsverhältnisse umkehren. Und wenn mein Beispiel für jemand nicht das beste ist, so weiß jeder aus eigener Erfahrung eines und könnte es bezeugen.

Hier geht um Änderungen und Unterschiede. Es ändern sich diesbezüglich altersbedingt die Herrschafts-Verhältnisse, die sich sozusagen umkehren, aber ich sehe auch darin keine Unterschiede, ob das im AT anders gewesen sein sollte.

Aber man kann sagen, dass im Glauben Stehende auch im Alter gefestigt ihrem rein irdischen Ableben besser entgegengehen können und nicht in die Hilflosigkeit fallen müssen, weil sie den Heiligen Geist haben, der sie stärkt. Aber bei Eltern, die keine Christen sind und zu betreuen sind, kann man oft auch von einem Jammertal reden, durch das dann auch deren Kinder durch müssen.

Dass sich das aber kaum geändert hat, diesbezüglich erhalten wir auch indirekte Hinweise durch Jesus:

Denn Mose hat gesagt: „Ehre deinen Vater und deine Mutter!“, und: „Wer Vater oder Mutter schmäht, soll des Todes sterben.“ Ihr aber sagt: Wenn ein Mensch zum Vater oder zur Mutter spricht: Korban, das ist eine Gabe sei das, was irgend dir von mir zunutze kommen könnte – und so lasst ihr ihn nichts mehr für seinen Vater oder seine Mutter tun,

Der Kontext beleuchtet zwar einen anderen Sachverhalt, aber das Beispiel, das Jesus gibt, ist eine Unterlassung jeder Hilfeleistung, die den Eltern nach dem Wort Gottes aber zusteht. So war es also auch schon zu und vor Jesu Zeiten, dass im Alter die Kinder den Eltern dienen müssen, also umgekehrt als es einmal war, als sie noch jung waren und ihnen durch die Erziehung der Eltern gedient wurde.

[Hoger]

Das sollte kein Zeugnis sein, mit dem ich mich persönlich auszeichnen will und war noch weniger dazu gedacht jedes Wort zu richten, sondern ich wollte aufzeigen, dass sich im Alter die Herrschaftsverhältnisse umkehren. Und wenn mein Beispiel für jemand nicht das beste ist, so weiß jeder aus eigener Erfahrung eines und könnte es bezeugen.

Persönliche Zeugnisse - und das war es ja - zeigen vor allem etwas über die Person und deren Erleben und Verhalten.
Die These, dass sich die Herrschaftsverhältnisse im Alter umkehren klammert Barmherzigkeit, Liebe, Dankbarkeit und alles aus, was eine soziale Beziehung zwischen Eltern und Kindern ausmachen kann.

Wer sich freut, dass er im Alter die Herrschaft über den ausüben kann, der dies in seiner Jugend und Kindheit gemacht hat - der bleibt im "Auge um Auge...." kleben und hat den christlichen Anschlugszug verpasst.

Diese Herrschaft ist wirklich altestamentarisch

[ProfDrVonUndZu]

Wer sich freut, dass er im Alter die Herrschaft über den ausüben kann, der dies in seiner Jugend und Kindheit gemacht hat - der bleibt im "Auge um Auge...." kleben und hat den christlichen Anschlugszug verpasst.

Es geht hier um den einfachen Grundsatz:

Römer 15,1 Wir aber, die Starken, sind schuldig, die Schwachheiten der Schwachen zu tragen und nicht uns selbst zu gefallen

Mit dem Alter hat das also nur indirekt was zu tun.