Luthers Hölle

[Otto]

Spielst du dich nicht etwa auf als Kenner Gottes ? Klingt schon in Richtung Pharisäer, die kannten auch genau Gott, und dazu sonst Niemand.

Als Kenner der Bibel. Ich war noch nie im Himmel… Was die Pharisäer betrifft sie kannten schon Gott und die Theorie aber ihre Taten waren nicht wie gepredigt. Mich als Pharisäer zu stigmatisieren, dazu bist DU nicht in der Lage. Kennen wir uns persönlich

Du kannst alles aus der Bibel herauslesen. Sogar das es Außerirdische gibt…Hat nichts zu sagen. Was liest du heraus? Das ist für dich entscheidend.Es geht um DEIN Leben.

Blabla, was für ein Argument Ich brauche kein wichtigtuerisches Gerede.

Nur weil ich dir die Empfehlung gab deine eigene Meinung zu bilden bin ich ein „Wichtigtuer“ ? An Fantasie mangelt es dir ja nicht…

Auch wenn ihr euch in eurer Gemeinschaft gegenseitig bestärkt, dass ihr Recht habt.

Ich verstehe zwar nicht deine Angriffslust, hat auch nichts mit deiner ursprünglichen Frage zu tun, wenn es dir spaß macht…

[oTp]

Nur weil ich dir die Empfehlung gab deine eigene Meinung zu bilden bin ich ein „Wichtigtuer“ ? An Fantasie mangelt es dir ja nicht…

Genau.
Warum meinst du, ich müsse mir meine Meinung erst noch bilden ?
Ich weiß genau, wie man sich in einem Glaubenssystem irren kann. Und man dann auch noch wie Verschwörungsmythiker glaubt, die ganze Wahrheit zu kennen. Entweder, du glaubst an den vollständigen Tod, dann passt "werden aufbewahrt" , oder man zieht in Erwägung, dass man da möglicherweise falsch denkt, auch als Bibelkenner, und berücksichtigt, dass die Vorstellungen der Katholiken mehr Realität beinhalten. Dann kannst du deine Beuteilung von Sundar Singh als oberflächlich behalten, auch wenn du denkst, da durch die Bibel das Ganze beurteilen zu können.
Völlig klar dürfte sein, dass die ZJ für sich allein stehen, und resistent gegen jeden Versuch sind, zu realisieren, dass sie nicht alleine als Einzige die Bibel richtig interpretieren. Deshalb nennt man sie ja Sekte. Da muss ich also nicht lange überlegen, wer mich belehren möchte.
Du klingt jedenfalls ganz danach: "Richtig und wahr ist nur, wie ich die Bibel interpretiere". Alle Anderen sind Irrlehrer.
Und wer nicht wie die ZJ darüber denkt, wird nicht so rechthaberisch wie du sein. Weil er auch die Erklärungen der Katholiken berücksichtigt und die Todesvorstellungen der Evangelischen.
Um mit,Worten zu reden, die du verstehst: Man braucht nicht viel Fantasie, um zu erkennen, der Ganztod ist nur eine eine Interpretation von mehreren möglichen.
Angriffslust ? Wer was möglicherweise falsch sieht, der muss sich über Kritik nicht wundern.

[Helmuth]

Hier geht es für mich mal nur um den Begriff Hölle. Dass ihr unentwegt abweicht um eure Steckenpferde zu reiten, verändert den Tatbestand des Begriffes nicht, wie ihn die AT-Juden/Israeliten aufgefasst haben. Das allgemeine Verständnis auf Basis des des NT für „Hölle“ wäre m.E. der Feuersee (ein Bild aus Offb.), aus dem keiner mehr zurückkehren kann. „Sh‘ol“ umfasst aber weit mehr.

Es geht zunächst nicht einmal darum, was wer glaubte und was nicht, sondern welche Bedeutung für einen Menschen der jüdischen Antike „Sh‘ol“ hatte, wenn z.B. Hanna in einem Gebet dieses Wort gebrauchte.

Die war offenkundig anders als Luther meinte, wo er den Begriff „Hölle“ eingesetzt hatte. Man studiert das heutzutage recht einfach und benötigt dazu nicht einmal eine Uni-Ausbildung. Mit der Suchfunktion sieht man schlicht nach, in welchen Kontexten „Sh‘ol“ verwendet wird.

Hier nochmals die Liste im AT: https://www.csv-bibel.de/suche/Scheol

Daraus ein kleiner Abriss:

— 1 Mose 37:35: Jakob beweint seinen totgeglaubten Sohn und denkt, dass es ihm ebenso ergehen werde. Sh‘ol mein hier den Zustand seines eignen Todes und das Verbleiben seines toten Körpers im Grab. Das „Hinabfahren in den Sh‘ol“ interpretiere ich als damals gängige Redewendung für das Sterben.

— 5 Mose 32:33: An der Stelle redet Gott selbst über den Sh‘ol und beschreibt ihn als ein Feuer, das die ganze Erde verzehrt. Das ist in dem Sinn der Feuersee, und wer aus diesem Feuer nicht zuvor errettet wird, der kommt darin um. In dem Sinn ist es eine Beschreibung dessen, was wir üblicherweise unter Hölle verstehen.

— Psalm 16:10: David sagt aus, dass ein Gerechter Gottes nicht die Verwesung sehen wird. Er weissagt damit über den Messias. Als Sh’ol meint man an der Stelle den Ort, wo der tote Körper aufbewahrt wird. Sh‘ol meint hier also lediglich das Grab.

— Psalm 18:6: In dem Fall geht es gar nicht um Tote oder Örter, sondern um David selbst, und zwar als quicklebendiger Mensch. Er beschreibt den Zustand, den er in seiner Verfolgung durch Saul und allen anderen Feinde gegenüber seiner Person, erlebt und wahrgenommen hat.

Man sieht: Ein Begriff mit mehrfacher Bedeutung. Allen gemeinsam ist der Bezug zum Tod, d.h. in dem Sinn gottlose Zustände, sei es dass es dem Gottlosen selbst widerfährt, aber auch dem Gottseligen aufgrund gottloser Einwirkung auf dessen Leben.

Fazit: Bei der ÜS (egal ob nun AT oder NT) auf Deutsch darf man nicht willkürlich „Hölle“ für „ Sh‘ol“ einsetzen, wie auch nicht andere Begriffe, sondern muss anhand des Kontextes einen adäquaten Begriff verwenden. Aber wieder einmal legt das AT die Grundlage.

[Zippo]

Hier ist doch das Totenreich gemeint oder verbindet sich mit dem Wort "scheol" noch eine andere Bedeutung ?

Du schreibst viel, aber du liest scheint's weniger. Aber Fragen sind ok, habe ich ja auch viele. Ich habe dazu schon an mehreren Stellen erklärt, dass der hebräische Begriff Sh'ol alles umfasst, was im NT mit Tod (allgemein), Totenreich, Grab, Gehenna, Hölle usw. gemeint ist. Anhand des Kontextes ist erst ersichtlich, was jeweils gemeint ist.

Alte Beiträge lese ich weniger, das stimmt, warum nicht immer neu über Dinge nachdenken, ich erkenne immer wieder neue Facetten. Mir war noch nicht so bewußt, daß Luther mit Hölle eigentlich die Helle, das Äquivalent in der germanischen Mythologie. Im AT läge er mit diesem Wort dann gar nicht schlecht. Da wird ja auch nicht von einem Strafort gesprochen, nur vom Gericht Gottes ist die Rede. Pred 12,13-14
Im NT mußte mir erst mal bewußt werden, daß die Hölle hier meistens auch als Totenreich verstanden werden muß.

[Luther 1912: Mt. 16,18] Und ich sage dir auch: Du bist Petrus, und auf diesen Felsen will ich bauen meine Gemeinde, und die Pforten der Hölle sollen sie nicht überwältigen.

Hier steht ja auch Hades im Vortext, Luthers Helle würde auch wieder passen und es ist das Totenreich gemeint.
Der Vers sagt wohl aus, daß derjenige, welcher der Rede des Petrus folgt und sich dem Herrn Jesus anvertraut und ihm getreulich nachfolgt, den Tod nicht mehr zu fürchten hat.

Nur bei der Übersetzung von gehenna liegt Paulus nach unserem heutigen Sprachverständnis falsch, weil es sich hier um den Strafort Gottes handelt.
Und es paßt erst wieder, wenn man mit dem Wort Hölle den Strafort Gottes bezeichnet, wie das im heutigen Sprachgebrauch üblich ist und nicht nur das Totenreich im allgemeinen. Wie kam nur diese Umformulierung von Helle zu Hölle zustande ?
Aber, wenn ich es richtig verstehe, dann ist Luthers Helle bzw. Hölle, das Totenreich und nicht der Strafort, der in der bildlichen Umschreibung gerne mit dem feurigen Pfuhl beschrieben wird, da wo der Wurm nicht stirbt. Der Wurm ist dabei eine Bild für den Lebensfaden, also die Seele, die den Körper verlassen muß, um sich vor Gott zu rechtfertigen.

Helmuth

Luther hat diese Differenzierung nicht korrekt vorgenommen. Das ist ein Grund, warum ich seine ÜS zur Exegese nicht heranziehe. Es ist mir zu mühsam, immer zuerst die diversen ÜS-Fehler auszuräumen, ehe man den Text genauer analysieren kann. Das Problem hast du m.E. hier. Mir reichen schon die Fehler der ELB-CSV.

Jede Übersetzung hat schon mal Besonderheiten, die LutherÜ wird von einem Mann vorgenommen, der von Gott beauftragt war und entsprechend auch begleitet wurde, der mußte dazu die deutsche Sprache erstmal erforschen.
Bedenke mal, was für eine ungeheure Leistung dieser Mann vollbracht hat. Diese Sprache aus der 1545 muß man erstmal zu Kenntnis nehmen und verstehen. Ich lese immer noch gern die LÜ, weil sie z. Bsp. in den Psalmen den Sinn am besten erfaßt, besser wie die wortgetreue ElbÜ.
Man muß am besten beide Übersetzungen nebeneinender ansehen, auch im NT. Die ElbÜ ist nicht immer die bessere Übersetzung.

Helmuth

IN dem Fall hat man in der ELB-CSV auf eine Übersetzung verzichten und den Begriff "Sch'ol" unübersetzt gelassen. Das hat den Vorteil, dass du damit eine gute ÜBersiucht bekommst, wenn du dort nach dem Begriff im AT suchst. Bei der Durchsicht der Versliste kannst du erkennen, dass eine der Begriff eine größere Bedeutungsbreite hat, odass "Hölle" dafür allein nicht ausreicht.

Sch'ol im AT: https://www.csv-bibel.de/strongs/h7585

Wo im AT würde die Bedeutung von scheol in die Richtung gehen, daß ein Strafort gemeint ist ?

[ELB-BK: Ps. 55,16] Der Tod überrasche sie! Lebendig mögen sie hinabfahren in den Scheol, denn Bosheiten sind in ihrer Wohnung, in ihrem Innern

Vielleicht hat hier der Psalmist an etwas mehr gedacht, als nur den Tod und die Auslöschung aus dem Reich der Lebendigen. Aber mir fällt nicht viel auf, was die scheol mit einem Strafort in Verbindung bringen läßt.

Gruß Thomas

[ProfDrVonUndZu]

Jede Übersetzung hat schon mal Besonderheiten, die LutherÜ wird von einem Mann vorgenommen, der von Gott beauftragt war und entsprechend auch begleitet wurde, der mußte dazu die deutsche Sprache erstmal erforschen.

Luther hat die deutsche Sprache mit Wortneuschöpfungen mehr geprägt, als wirklich erforscht.

[Helmuth]

Wo im AT würde die Bedeutung von scheol in die Richtung gehen, daß ein Strafort gemeint ist ?

Das hebr. AT kennt im Grunde genommen nicht das Wort „Strafe“. Gott züchtigt, oder er vergilt. Vergeltung kommt zum Zug, wenn keine Gnade gewährt wird. Man kann dies auch als Strafe interpretieren. Die Hölle ist gewissermaßen genau dieser Ort, wo jede böse Tat 1:1 vergolten wird, nicht über Gebühr und auch nicht darunter, sondern wie es den Taten entspricht.

Diese Abgeltung erfolgt durch ein Feuer Gottes, wie Gott Gericht halten wird durch das Feuer der Hölle, mit dem am Ende alles Gottlose vernichtet wird. Im AT kommt das m.E. mit der Aussage zum Ausdruck, das aus dem Lied Moses stammt:

Denn ein Feuer ist entbrannt in meinem Zorn und wird brennen bis in den untersten Scheol, und es wird die Erde und ihren Ertrag verzehren und die Grundfesten der Berge entzünden.

An der Stelle wiederum setzt Luther nicht das Wort „Hölle“ ein, obwohl es hier dem Kontext nach m.E. am nächsten kommen würde.

[Zippo]

Jede Übersetzung hat schon mal Besonderheiten, die LutherÜ wird von einem Mann vorgenommen, der von Gott beauftragt war und entsprechend auch begleitet wurde, der mußte dazu die deutsche Sprache erstmal erforschen.

Luther hat die deutsche Sprache mit Wortneuschöpfungen mehr geprägt, als wirklich erforscht.

Er hat den Leuten auch aufs Maul geschaut, sagt man. Er wird wohl beides getan haben und dann haben sich eben die Bedeutungen seiner Worte verschoben. So wurde der Helle, also dem Totenreich, die Hölle, die man heutzutage als den Strafort Gottes betrachtet.
Wie kam nun der Herr Jesus auf das Wort Gehinnom, das im Altgriechischen gehenna ausgesprochen wird ?
Luther hat dieses Wort auch mit Helle übersetzt, in seinem Sprachschatz gab es kein anderes Wort. Weder in der deutschen und auch nicht in der griechischen Mythologie, gibt es scheinbar so etwas.

Haben denn die Hebräer mit dem Wort gehinnom einen Strafort Gottes gekannt, wo der Wurm nicht stirbt Jes 66,24, wie der Herr Jesus in Mt 5,28-30 mahnt ? Also einen Ort, den es unter allen Umständen zu vermeiden gilt. Der Herr Jesus mußte es doch gekannt haben und damit gerechnet haben, daß seine Zuhörer ihn verstehen.

Gruß Thomas

[Zippo]

Wo im AT würde die Bedeutung von scheol in die Richtung gehen, daß ein Strafort gemeint ist ?

Das hebr. AT kennt im Grunde genommen nicht das Wort „Strafe“. Gott züchtigt, oder er vergilt. Vergeltung kommt zum Zug, wenn keine Gnade gewährt wird. Man kann dies auch als Strafe interpretieren. Die Hölle ist gewissermaßen genau dieser Ort, wo jede böse Tat 1:1 vergolten wird, nicht über Gebühr und auch nicht darunter, sondern wie es den Taten entspricht.

Diese Abgeltung erfolgt durch ein Feuer Gottes, wie Gott Gericht halten wird durch das Feuer der Hölle, mit dem am Ende alles Gottlose vernichtet wird. Im AT kommt das m.E. mit der Aussage zum Ausdruck, das aus dem Lied Moses stammt:

Denn ein Feuer ist entbrannt in meinem Zorn und wird brennen bis in den untersten Scheol, und es wird die Erde und ihren Ertrag verzehren und die Grundfesten der Berge entzünden.

An der Stelle wiederum setzt Luther nicht das Wort „Hölle“ ein, obwohl es hier dem Kontext nach m.E. am nächsten kommen würde.

Ich habe gestern auch den Vers im Zusammenhang gelesen und war zu dem Schluß gekommen, daß Gott unzufrieden mit Israel war, in diesem Zusammenhang "Jakob" genannt, was auf den ungläubigen Israeliten hinweist. Jakob ist eine Anspielung auf den unbekehrten Stammvater Israels, bevor er nach dem Kampf am Jabbok, den neuen Namen Israel bekam. 1 Mo 32,29 ElbÜ
Mit diesem unbelehrbaren Volk Israel geht Gott nun hart ins Gericht. Jakob würde seine Lebensgrundlage entzogen bekommen und viele Menschen würden sterben.
Aber von einem Gericht in dem Totenreich konnte man nur ahnen. Es ist ja jedem klar, daß nach einem Gericht auch die Strafe kommt, Gott muß nicht immer lieblich mit seinen Geschöpfe umgehen. Und von einem Gericht Gottes wußten die Israeliten, davon berichtet ja z. Bsp. der Prediger. Pred 12,13-14

Aber die Verse im 5 Mo 32 sind mehr ein irdisches Gericht über Jakob und eine Prophetie, die eingetroffen ist.

Der Herr Jesus nimmt das Wort gehinnom in den Mund, verbindet es mit dem Wort in Jes 66,24 und spricht von einer Strafe, die Gott über alle Menschen kommen läßt, wenn sie die Gebote nicht achten und auch nicht umkehren von ihrem bösen Treiben.
Gott kann sein Angesicht wenden und sehr zornig werden wenn er in der Gehenna bzw. Gehinnom straft. Ich nehme an, daß Gott selber an diesem Strafort tätig wird, den wir heute Hölle nennen.
Woher hatte der Herr Jesus das Wort Gehinnom, für das Luther kein anderes Wort in er deutschen Sprache gefunden hat ? Sodaß er wieder Helle dazu sagt, also das Totenreich, in dem Gott offensichtlich, nach seiner Vorstellung, auch strafen will. Lk 16,19

Gruß Thomas

[ProfDrVonUndZu]

Wie kam nun der Herr Jesus auf das Wort Gehinnom, das im Altgriechischen gehenna ausgesprochen wird ?

Ganz bestimmt meine Jesus nicht Gehinnom. Mehr zu den Zusammenhängen hatte ich hier geschrieben.

viewtopic.php?p=338804#p338804
viewtopic.php?p=474004#p474004

Das Buch mit dem Beitrag des erwähnten Klaus Bieberstein habe ich. Wer meint, dass meine Gedanken dazu fantasievolle Theoretisiererei sind, der sollte sich den Text in dem Buch mal reinziehen

[Hoger]

Denn ein Feuer ist entbrannt in meinem Zorn und wird brennen bis in den untersten Scheol, und es wird die Erde und ihren Ertrag verzehren und die Grundfesten der Berge entzünden.

An der Stelle wiederum setzt Luther nicht das Wort „Hölle“ ein, obwohl es hier dem Kontext nach m.E. am nächsten kommen würde.

Doch hat er:

22 Denn das Feuer ist angegangen durch meinen Zorn und wird brennen bis in die unterste Hölle; und wird verzehren das Land mit seinem Gewächs und wird anzünden die Grundfeste der Berge.

(Ausgabe 1545 im heutigen Deutsch)

Denn das Fewr ist angangen durch meinen zorn, Vnd wird brennen, bis in die vntersten Hell. Vnd wird verzehren das Land mit seinem Gewechs, Vnd wird anzünden die Grundfest der berge (Original)