Luthers Hölle

[Helmuth]

Bring doch mal eine Beschreibung für die scheol, ohne das Wort Totenreich bzw. Reich zu verwenden.

Siehe Liste aus dem AT: https://www.csv-bibel.de/suche/Scheol - Dort steht immer nur Sheol. Lesen kannst du selbst. Ich wiederholte diese Dinge anhand von Beispielen schon mehrmals. Blättere zurück und lies nach. Ich finde es gut, dass die ELB diesen künstlichen Begriff eliminiert hat. So zeigt erst der Kontext was gemeint ist, was exegetisch wertvoller ist und das Nachsinnen fördert.

Der Herr Jesus war drei Tage tot, oder ?

Richtig, und da war er im Sheol. Aber er war nicht in der Hölle. Auch das sagte ich schon mehrmals. Die Vorstellung, Jesu war in den drei Tagen in einem „Totenreich“, füttert weitere dumme Fehlinterpretationen im NT, was wir hier schon ausdiskutiert haben, wie üblich ohne Ergebnis.

Es gibt halt die, welche anhand der Diskussionen etwas lernen und die, welche nicht lernen, weil sie meinen schon alles zu wissen und es gibt die, welche immer alles besser wissen und anderen damit arrogant entgegentreten. Hin und wieder tue ich das auch (noch), aber ich arbeite daran mir das abzugewöhnen.

Ich zähle mich zu den Lernenden, denn durch dich habe ich mir nun das Wort Totenreich abgewöhnt, weil es zu falschen Vorstellungen führt, die keine biblische Grundlage haben bzw. diese verdrehen. Nochmals meinen Dank. Tot ist tot, mehr wissen wir darüber nicht. Aber wir wissen, dass es die Auferstehung der Toten gibt und damit stellt Gott für jeden die Weichen. Hier ein weiteres Wort Jesu dazu:

Denn der Sohn des Menschen wird kommen in der Herrlichkeit seines Vaters mit seinen Engeln, und dann wird er jedem vergelten nach seinem Tun.

Damit sinne jeder darüber nach und ich wünsche noch frohe Weihnachtsfeiertage.

[Zippo]

Bring doch mal eine Beschreibung für die scheol, ohne das Wort Totenreich bzw. Reich zu verwenden.

Siehe Liste aus dem AT: https://www.csv-bibel.de/suche/Scheol - Dort steht immer nur Sheol. Lesen kannst du selbst. Ich wiederholte diese Dinge anhand von Beispielen schon mehrmals. Blättere zurück und lies nach. Ich finde es gut, dass die ELB diesen künstlichen Begriff eliminiert hat. So zeigt erst der Kontext was gemeint ist, was exegetisch wertvoller ist und das Nachsinnen fördert.

Ich hatte nicht um Bibelstellen gebeten, wo das Wort sheol vorkommt, sondern darum, eine Beschreibung für dieses Wort sheol zu geben, ohne das Wort Totenreich zu verwenden.

Helmuth

Der Herr Jesus war drei Tage tot, oder ?

Richtig, und da war er im Sheol. Aber er war nicht in der Hölle. Auch das sagte ich schon mehrmals. Die Vorstellung, Jesu war in den drei Tagen in einem „Totenreich“, füttert weitere dumme Fehlinterpretationen im NT, was wir hier schon ausdiskutiert haben, wie üblich ohne Ergebnis.

Für mich ist das nach wie vor das gleiche. Die sheol ist das Totenreich, genau, wie der hades oder die Helle bzw. Hölle Luthers.
Daß das Totenreich in der Erde verborgen war, das ist eine Idee, welche nicht stimmt, aber trotz alledem haben die vom Heiligen Geist inspirierten Schreiber des AT diese Idee bzw. dieses Bild aufgegriffen und das bis in das NT hinein.
Natürlich war der Herr Jesus nicht im Herzen der Erde Mt 12,40, aber Kenner des AT wissen wo das herkommt und was es bedeutet.

Helmuth

Es gibt halt die, welche anhand der Diskussionen etwas lernen und die, welche nicht lernen, weil sie meinen schon alles zu wissen und es gibt die, welche immer alles besser wissen und anderen damit arrogant entgegentreten. Hin und wieder tue ich das auch (noch), aber ich arbeite daran mir das abzugewöhnen.

Du hast sehr deutlich rechthaberische und narzisstische Tendenz, das kann ich dir bescheinigen.

Helmuth

Ich zähle mich zu den Lernenden, denn durch dich habe ich mir nun das Wort Totenreich abgewöhnt, weil es zu falschen Vorstellungen führt, die keine biblische Grundlage haben bzw. diese verdrehen. Nochmals meinen Dank. Tot ist tot, mehr wissen wir darüber nicht.

Du ignorierst dabei völlig, daß es eine Vorstellung über das Totenreich gab und die Bibel auch darauf eingeht. Ich meine, da hast du nichts dazugelernt, oder willst du es nur nicht zugeben ? Du wirst auch in Zukunft an dem Wort Totenreich schwer vorbeikommen, wenn du die sheol beschreiben sollst.

Gesegnete Feiertage
Thomas

[Helmuth]

Ich hatte nicht um Bibelstellen gebeten, wo das Wort sheol vorkommt, sondern darum, eine Beschreibung für dieses Wort sheol zu geben, ohne das Wort Totenreich zu verwenden.

Ich habe dir über 60 Stellen gezeigt, die das Wort Scheol enthalten und nicht Totenreich. Etliche meinen keine Hölle. Sie alle beschreiben jedoch ein Merkmal, was der Sheol ist, je nach Text. Daher musst du den Kontext eruieren. Die Schrift hat die höhere Autorität als meine Beschreibungen.

Was das NT betrifft: Etliche Stellen, die das Wort Grab, Tote oder Hölle enthalten, stehen auch für den Sheol (Referenz ELB-CSV-ÜS), wie auch der Hades aus Lukas 16. Und es gibt Stellen, die keines der Worte enthalten, wo sich aber aufgrund der Begriffe, die Jesus verwendet, der Kontext ergibt, wie z.B. Hinausgeworfen sein, Gericht, Feuer, ewige Pein, Heulen und Zähneknirschen, die äußerste Finsternis.

Was ich daraus gelernt habe ist, dass der Sheol nicht erst dort zu finden ist, wo Gott eines Tages die Sünder in den Feuersee wirft, wo sie für immer zugrundegehen werden, sondern schon hier auf dieser Welt seine Wirkung ausübt. Das, weil die Propheten des AT mit dem Wort einfach die gesamte Bandbreite des Bösen meinen und dies nicht auf die Zukunft beschränkt sehen.

Man könnte sagen, was immer Gott zulässt, dass das Böse an uns wirksam wird, eigen- wie fremdverschuldet ist Sheol, der uns Leid aller Art zufügt. So wäre, wenn du mich fragst, die einfache Erklärung. Und es gibt ihn nur, weil die Sünde wirksam ist. Da durch musste auch Jesus, damit er uns für immer und ewig daraus befreie.

Jesus konzentrierte sich dabei mehr darauf uns davor zu warnen als uns detaillierte oder finale Beschreibungen zu geben. Er kam nicht um das Gericht zu predigen, sondern die Erlösung. Aber wer nicht umkehrt, der kann nicht erlöst werden. Das lehren auch seine Apostel. Jesus liefert dabei genug Aspekte, die alle hier schon erwähnt worden sind. Aber ich finde keine Lehre über die Toten, außer dass sie tot sind, was Binsenweisheit ist.

Du ignorierst dabei völlig, daß es eine Vorstellung über das Totenreich gab und die Bibel auch darauf eingeht.

Ich weiß, dass du dir eine Vorstellung machst, wie ich sie wieder ablege. Auch ich tue das auf Basis dessen, was die Bibel dazu offenbart. Das zeigt, dass wir unterschiedliche Prämissen setzen. Du liest das dann so, dass das Totenreich schon Fakt ist, was ich nicht tue. Ich finde nach meiner unvoreingenommen Leseweise dafür keinen plausiblen Grund.

Gleiche das mit den Textstellen aus dem AT ab und dann zeige mir, was ich nicht sehe oder nicht sehen kann. Wichtig ist eine objektive Herangehensweise ohne schon eine Vorannahme zu treffen. Ich lasse mich gerne weiter von dir bzw. anderen Brüdern belehren, auch wenn der Heilige Geist das möglichweise anders lenkt. Er bleibt der oberste Lehrer.

[Zippo]

Ich hatte nicht um Bibelstellen gebeten, wo das Wort sheol vorkommt, sondern darum, eine Beschreibung für dieses Wort sheol zu geben, ohne das Wort Totenreich zu verwenden.

Ich habe dir über 60 Stellen gezeigt, die das Wort Scheol enthalten und nicht Totenreich. Etliche meinen keine Hölle. Sie alle beschreiben jedoch ein Merkmal, was der Sheol ist, je nach Text. Daher musst du den Kontext eruieren. Die Schrift hat die höhere Autorität als meine Beschreibungen.

Ich habe sie jetzt mal überflogen. Meistens ist der Ort gemeint, wo man die Toten wähnte, das wird ein Ort unter der Erde gewesen sein. 1 Mo 37,35
Manchmal entsteht der Eindruck, daß es verschiedene Ebenen in dieser scheol gibt, da spricht man von der untersten scheol. Es könnte ein Strafort gemeint sein. Jes 14,15
Oder auch ein Ausdruck größter Todesangst. Ps 86,13

Ps 16,8 spricht von dem Herrn Jesus Apg 2,27, der gestorben war und wieder auferstanden ist. Es wird gesagt, daß er im Herzen der Erde war. Es wird der Vergleich gemacht mit Jona, der aus dem Schoß des scheols schrie, als er im Bauche des Walfisches war. Wieder kommt große Todesangst zum Ausdruck. Jona wird nach seinem Schrei gestorben sein, wurde aber danach wieder zu Leben erweckt.Mt 12,40, Jona 1,17

scheol bleibt nach meinem Verständnis der Tod bzw. der Ort, wo die Toten hinkommen, wenn sie sterben, nur manchmal wird Hoffnung erweckt, daß man von da wieder aufsteigen kann. 1 Sam 2,6

Helmuth

Was das NT betrifft: Etliche Stellen, die das Wort Grab, Tote oder Hölle enthalten, stehen auch für den Sheol (Referenz ELB-CSV-ÜS), wie auch der Hades aus Lukas 16.

Scheol, Hades und die Hölle drücken das gleiche aus, auch im NT. Nur hat Luther seinen Höllenbegriff auf den Ort erweitert, wo Gott die Menschen straft.

Helmuth

Und es gibt Stellen, die keines der Worte enthalten, wo sich aber aufgrund der Begriffe, die Jesus verwendet, der Kontext ergibt, wie z.B. Hinausgeworfen sein, Gericht, Feuer, ewige Pein, Heulen und Zähneknirschen, die äußerste Finsternis.

Äußerste Finsternis, Feuerofen, das sind Ausdrücke, die gehen mehr in Richtung Hölle als Strafort,

Helmuth

Was ich daraus gelernt habe ist, dass der Sheol nicht erst dort zu finden ist, wo Gott eines Tages die Sünder in den Feuersee wirft, wo sie für immer zugrundegehen werden, sondern schon hier auf dieser Welt seine Wirkung ausübt. Das, weil die Propheten des AT mit dem Wort einfach die gesamte Bandbreite des Bösen meinen und dies nicht auf die Zukunft beschränkt sehen.

Man könnte sagen, was immer Gott zulässt, dass das Böse an uns wirksam wird, eigen- wie fremdverschuldet ist Sheol, der uns Leid aller Art zufügt. So wäre, wenn du mich fragst, die einfache Erklärung. Und es gibt ihn nur, weil die Sünde wirksam ist. Da durch musste auch Jesus, damit er uns für immer und ewig daraus befreie.

Das geht mir zu weit. Die scheol ist der Ort, wo die Toten sind, so hat man sich das früher eben vorgestellt. Dann gibt es Momente größter Todesangst, da wird auch das Wort scheol verwendet. Aber die scheol ist nicht bei den Lebenden zu finden. Für hades und Hölle gilt das gleiche.

Helmuth

Jesus konzentrierte sich dabei mehr darauf uns davor zu warnen als uns detaillierte oder finale Beschreibungen zu geben. Er kam nicht um das Gericht zu predigen, sondern die Erlösung. Aber wer nicht umkehrt, der kann nicht erlöst werden. Das lehren auch seine Apostel. Jesus liefert dabei genug Aspekte, die alle hier schon erwähnt worden sind. Aber ich finde keine Lehre über die Toten, außer dass sie tot sind, was Binsenweisheit ist.

Der Herr Jesus warnte nicht vor dem Ort, wo sich die Toten aufhalten, er kam ja auch als Befreier und will Menschen daraus befreien. Hosea 13,14, Sach 9, 11, Joh 11,25
Er warnt vor dem Ort der Strafe, dem Feuerofen, Feuersee usw. wo diejenigen landen, die nicht aus dem scheol herauskommen. Mt 5,28-30, Mt 10,28 Diese Menschen werden nach ihrem Gericht in dem feurigen Pfuhl landen.
Off 20,11-15

Du ignorierst dabei völlig, daß es eine Vorstellung über das Totenreich gab und die Bibel auch darauf eingeht.

Ich glaube, du tust dich schwer, dich in die Sichtweise antiker Völker hineinzudenken. Gott aber geht die Gedanken der Menschen mit.

Gruß Thomas

[Philippus]

Ps 16,8 spricht von dem Herrn Jesus Apg 2,27, der gestorben war und wieder auferstanden ist. Es wird gesagt, daß er im Herzen der Erde war. Es wird der Vergleich gemacht mit Jona, der aus dem Schoß des scheols schrie, als er im Bauche des Walfisches war. Wieder kommt große Todesangst zum Ausdruck. Jona wird nach seinem Schrei gestorben sein, wurde aber danach wieder zu Leben erweckt.Mt 12,40, Jona 1,17

hatte mal gelesen, dass jemand vom Walfisch verschluckt wurde und das überlebt hat und wieder ausgespien wurde. Vielleicht ist im Walfisch Magen noch genügend Sauerstoff da zum Überleben......möglich ist alles....

[Helmuth]

Ich habe sie jetzt mal überflogen.

Das finde ich sehr gut, denn man kann reden was man will. Selbst das Wort Gottes zu lesen, zu studieren und darüber nachzusinnen für das eigene Leben hat ungleich mehr Wert als sich nur Auslegungen und Erklärungen anderer anzuhören. Dann ist es der Heilige Geist, der dich lehrt. Und so kann man auch lernen falsche Prämissen aufzugeben. Schon der Psalm 1, also das Wort selbst verheißt, dass dies beständigen Segen bringt.

Nur hat Luther seinen Höllenbegriff auf den Ort erweitert, wo Gott die Menschen straft.

Das wäre ja nicht falsch, wobei er oft den Kontext nicht beachtet hatte und das ist das Grund-Problem seiner ÜS, weshalb ich kein Fan seiner Bibel bin. So möglcherweise hatten sich seine katholischen Vorstellungen mit Gottes Wort vermischt. Nicht alle lesen unvoreingenommen, ja ich sage, die meisten tun es nicht, sondern wie sie dazu erzogen wurden.

Nun, was ist die endgültige Hölle, die als ein Feuersee beschrieben wird, anderes als ein Ort der Strafe, wo dir alles abgegolten wird, weil das nun mal der Maßstab der Gerechtigkeit ist? Wie sollte man es denn anders auslegen?

Wäre es nur Züchtigung ginge man geläutert hervor, aber das tut man nicht, denn dazu hatte sich das Herz schon zu verstockt. Es ist damit eine endgültige Abrechnung. Es heißt, jeder wird nach seinen Werken gerichtet, wobei man unter den Werken die bösen meint, denn die guten bedürfen keiner Abgeltung.

Gute Werke kompensieren keine bösen, das wissen wir und manche träumen, dass sie damit den Himmel verdienen, was ein Irrtum ist. Sie wollen ernsthaft als Sünder im Himmel leben und lehnen die Erlösung ab. Es bleibt so dem Herrn überlassen welches Strafmaß er verhängt. Eventuell kann auch Strafminderung gewährt werden, aber der Ausgang bleibt der Tod, da dieser der Lohn für die Sünde schlechthin ist.

Kein Mensch kann diese Hölle überleben, soweit meine Gedanken dazu. Wie es wirklich ist, werden diejenigen noch erfahren. Wir müssen nicht mehr hineininterpretieren, sondern sollen warnen wie Jesus. Seine Worte Jesu reichen aus und sind schrecklich genug. Unsere Sorge sollte es aber nicht mehr sein. Nüchtern betrachtet kommt damit dieses Gesetz zu seiner letzten Anwendung:

So sollt ihr ihm tun, wie er seinem Bruder zu tun beabsichtigte; und du sollst das Böse aus deiner Mitte wegschaffen. Und die Übrigen sollen es hören und sich fürchten und fortan nicht mehr eine solche böse Tat in deiner Mitte begehen. Und dein Auge soll nicht verschonen: Leben um Leben, Auge um Auge, Zahn um Zahn, Hand um Hand, Fuß um Fuß!

Das ist die Abgeltung nach dem mosaischen Talionsprinzip. Sie steht nicht umsonst schon im AT.

hatte mal gelesen, dass jemand vom Walfisch verschluckt wurde und das überlebt hat und wieder ausgespien wurde. Vielleicht ist im Walfisch Magen noch genügend Sauerstoff da zum Überleben......möglich ist alles....

Gottes Allmacht konnte Jona auch wieder auferstehen lassen, es ist also irrelevant ob er das überlebt hätte oder nicht. Vieleicht war er schon tot, das wissen wir nicht, und ist gar nicht weiter wichtig. Er wusste aber sicher noch, wie er ins Wasser geworfen wurde und dann erlebte er das Grauen der Todesangst. Genau das, was also der Sheol meint.

Ich denke seine letzte Erinnerung war, dass er von einem Fisch verschluckt wurde und er fing danach an zu beten. Ob Gott ihn danach bewusstlos gemacht hatte oder was auch immer, ist Spekulation. Tatsache und für uns wichtig ist, Gott ist der Herr über das Leben. Er entscheidet den Ausgang und ließ Jona am Leben. Nun, wie hat er dieses Erlebnis beschrieben? Das lesen wir aus seinem Gebet, als er noch bei Bewusstsein im Fisch war:

Und Jona betete zu JHWH, seinem Gott, aus dem Bauch des Fisches und sprach: Ich rief aus meiner Bedrängnis zu JHWH, und er antwortete mir; ich schrie aus dem Schoß des Scheols, du hörtest meine Stimme. ...

Er betrachtete sich in dem Moment als im Sheol. Das ist ein Beispiel für weitere, was ich sagen will, wie man dieses Wort damals als Hebräer verstanden hatte. Es war für ihn wie die Hölle, aber er überlebte sie, und das ist der Unterscheid zum letzten Gericht am Ende der Tage.

[Zippo]

Ps 16,8 spricht von dem Herrn Jesus Apg 2,27, der gestorben war und wieder auferstanden ist. Es wird gesagt, daß er im Herzen der Erde war. Es wird der Vergleich gemacht mit Jona, der aus dem Schoß des scheols schrie, als er im Bauche des Walfisches war. Wieder kommt große Todesangst zum Ausdruck. Jona wird nach seinem Schrei gestorben sein, wurde aber danach wieder zu Leben erweckt.Mt 12,40, Jona 1,17

hatte mal gelesen, dass jemand vom Walfisch verschluckt wurde und das überlebt hat und wieder ausgespien wurde. Vielleicht ist im Walfisch Magen noch genügend Sauerstoff da zum Überleben......möglich ist alles....

Die Geschichte Jonas ist kurz, aber ergreifend. Er hat sicher nicht geahnt, daß er mal zum Vorbild für den Herrn Jesus werden würde.
3 Tage in einem Walfischbauch, da würde ich sagen: Am Anfang hat Jonas noch geschrien, aber dann war Jona bewußtlos oder tot. Ihn wieder zum Leben zu erwecken, war ein Wunder Gottes.

[Luther 1912: Jer. 32,17] Ach Herr HERR, siehe, du hast Himmel und Erde gemacht durch deine große Kraft und durch deinen ausgestreckten Arm, und ist kein Ding vor dir unmöglich;

[Luther 1912: Mt. 19,26] Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich.

Gruß Thomas

[Ziska]

Die Geschichte Jonas ist kurz, aber ergreifend. Er hat sicher nicht geahnt, daß er mal zum Vorbild für den Herrn Jesus werden würde.
3 Tage in einem Walfischbauch, da würde ich sagen: Am Anfang hat Jonas noch geschrien, aber dann war Jona bewußtlos oder tot. Ihn wieder zum Leben zu erwecken, war ein Wunder Gottes.

Ich habe vor Jona zu fragen, wenn er wieder auferweckt wird.
Was er gefühlt hatte und wie er es geschafft hatte, im Bauch dieses großen Fisches zu überleben.

[Zippo]

Ich habe sie jetzt mal überflogen.

Das finde ich sehr gut, denn man kann reden was man will. Selbst das Wort Gottes zu lesen, zu studieren und darüber nachzusinnen für das eigene Leben hat ungleich mehr Wert als sich nur Auslegungen und Erklärungen anderer anzuhören. Dann ist es der Heilige Geist, der dich lehrt. Und so kann man auch lernen falsche Prämissen aufzugeben. Schon der Psalm 1, also das Wort selbst verheißt, dass dies beständigen Segen bringt.

Beides finde ich wichtig. Manchmal ist auch Korrektur nötig und in anderen gläubigen Christen ist auch der Heilige Geist zu finden.

Helmuth

Nur hat Luther seinen Höllenbegriff auf den Ort erweitert, wo Gott die Menschen straft.

Das wäre ja nicht falsch, wobei er oft den Kontext nicht beachtet hatte und das ist das Grund-Problem seiner ÜS, weshalb ich kein Fan seiner Bibel bin. So möglcherweise hatten sich seine katholischen Vorstellungen mit Gottes Wort vermischt. Nicht alle lesen unvoreingenommen, ja ich sage, die meisten tun es nicht, sondern wie sie dazu erzogen wurden.

Nun, was ist die endgültige Hölle, die als ein Feuersee beschrieben wird, anderes als ein Ort der Strafe, wo dir alles abgegolten wird, weil das nun mal der Maßstab der Gerechtigkeit ist? Wie sollte man es denn anders auslegen?

Jetzt begreifst du aber schon dieses Wort "Hölle nicht ganz in Luthers Sinne, sondern in dem Sinn, wie man es heute versteht.
Für Luther war die Hölle, die aufgrund fehlender Umlaute zunächst als Helle geschrieben wurde, ein deutsches Wort für die sheol.
Für den Strafort Gottes, also die Übersetzung von gehenna, fand Luther möglicherweise kein adäquates Wort. Gibt es in der deutschen Mythologie so einen Ort der Strafe ? Ich glaube, nein, und da hat er es eben bei der Helle belaßen.
Alles weitere geschieht dann im Kopf von Menschen, wenn sie Mt 5,28-30 oder Mt 10,28 lesen. Da wird die Hölle zum Strafort Gottes, vielleicht hätte er hier besser Feuersee sagen sollen oder feuriger Pfuhl.

Helmuth

Wäre es nur Züchtigung ginge man geläutert hervor, aber das tut man nicht, denn dazu hatte sich das Herz schon zu verstockt. Es ist damit eine endgültige Abrechnung. Es heißt, jeder wird nach seinen Werken gerichtet, wobei man unter den Werken die bösen meint, denn die guten bedürfen keiner Abgeltung.

Gute Werke kompensieren keine bösen, das wissen wir und manche träumen, dass sie damit den Himmel verdienen, was ein Irrtum ist. Sie wollen ernsthaft als Sünder im Himmel leben und lehnen die Erlösung ab. Es bleibt so dem Herrn überlassen welches Strafmaß er verhängt. Eventuell kann auch Strafminderung gewährt werden, aber der Ausgang bleibt der Tod, da dieser der Lohn für die Sünde schlechthin ist.

Ich könnte mir schon vorstellen, daß Gott die guten Werke eines Menschen auch belohnt. Retten tun sie ihn nicht, aber immerhin gibt es folgende Worte im NT:

[Luther 1912: Röm. 2,7] Preis und Ehre und unvergängliches Wesen denen, die mit Geduld in guten Werken trachten nach dem ewigen Leben;

[Luther 1912: Joh. 5,28] Verwundert euch des nicht, denn es kommt die Stunde, in welcher alle, die in den Gräbern sind, werden seine Stimme hören,
[Luther 1912: Joh. 5,29] und werden hervorgehen, die da Gutes getan haben, zur Auferstehung des Lebens, die aber Übles getan haben, zur Auferstehung des Gerichts.

Und auch, wenn Gott den Menschen nicht in der Ewigkeit haben will, könnte es nicht sein, daß zu Unrecht erlittenes Leid oder auch gute Werke ein leichteres Strafmaß bringen ?

Helmuth
Kein Mensch kann diese Hölle überleben, soweit meine Gedanken dazu. Wie es wirklich ist, werden diejenigen noch erfahren. Wir müssen nicht mehr hineininterpretieren, sondern sollen warnen wie Jesus. Seine Worte Jesu reichen aus und sind schrecklich genug. Unsere Sorge sollte es aber nicht mehr sein. Nüchtern betrachtet kommt damit dieses Gesetz zu seiner letzten Anwendung:

So sollt ihr ihm tun, wie er seinem Bruder zu tun beabsichtigte; und du sollst das Böse aus deiner Mitte wegschaffen. Und die Übrigen sollen es hören und sich fürchten und fortan nicht mehr eine solche böse Tat in deiner Mitte begehen. Und dein Auge soll nicht verschonen: Leben um Leben, Auge um Auge, Zahn um Zahn, Hand um Hand, Fuß um Fuß!

Das ist die Abgeltung nach dem mosaischen Talionsprinzip. Sie steht nicht umsonst schon im AT.

Das Gesetz war Bestandteil des alten Bundes, im neuen Bund sollen die Nachfolger Jesu geradezu das Gegenteil tun.
Dann sind sie würdige Anwärter auf das zukünftige Leben.

[Luther 1912: 1. Pet. 3,9] Vergeltet nicht Böses mit Bösem oder Scheltwort mit Scheltwort, sondern dagegen segnet, und wisset, dass ihr dazu berufen seid, dass ihr den Segen erbet.

Rö 12,17
Die Rache kommt aber trotz alledem, Gott straft nicht immer sofort in dieser Welt, aber nach dem Tode wird er sein Angesicht wenden und Rache üben. Davor hat der Herr Jesus sehr gewarnt, denke ich !

Liebe Weihnachtsgrüße Thomas

[Helmuth]

Und auch, wenn Gott den Menschen nicht in der Ewigkeit haben will, könnte es nicht sein, daß zu Unrecht erlittenes Leid oder auch gute Werke ein leichteres Strafmaß bringen ?

Das kann ich mir vorstellen und sagte das auch schon, aber was nützt es, wenn am Ende der ewige zweite Tod steht? Du kannst das nicht mit diesem Leben vergleichen.

In gegenwärtien Leben werden Güte und Strenge angewandt und jeder hat die Chance der absoluten Strenge zu entkommen durch Gottes Gnade und Vergebung durch das Blut Jesu. Dieses Angebot steht ja. Warum nimmt es die Mehrheit nicht an?

Wer es ausschlägt, was soll er "Lohn" bekommen? Zunächst lastet damit der Zorn Gottes über dieser Seele. Güte bedeutet dann in dem Fall nur weniger Strenge im Endgericht. Du kannst böse Taten nicht durch gute auslgiechen. Das ist eben ein Trugschluss.

Angenommen eine Krankenschwester hilft jahrelang Abtreibungen durchzuführen. Später besinnt sie sich und sattelt um auf Hebamme. Wird nun die gute Tat ein Kind zur Geburt zu bringen den Mord an einem anderen auslgiechen? Wohl kaum, aber vielleicht ist ihr Leid geringer als das einer Kollegin, die gewissenlos Ungeborene abgetrieben hat.

Hätte sie sich aber bekehrt, dann wäre ihr für die bösen Taten vergeben worden und dann würden die guten entsprechenden Lohn bringen. Aber es gibt keinen Ausgleich von gut und böse. Das ist für mich ausgeschlossen weil das keine Gerechtigkeit ist. Das aber denke viele, die sich z.B. für "christlich" halten. Für sie wird es ein böses Erwachen geben in etwa wie Jesus hier sagt:

Nicht jeder, der zu mir sagt: „Herr, Herr!“, wird in das Reich der Himmel eingehen, sondern wer den Willen meines Vaters tut, der in den Himmeln ist. Viele werden an jenem Tag zu mir sagen: Herr, Herr, haben wir nicht durch deinen Namen geweissagt und durch deinen Namen Dämonen ausgetrieben und durch deinen Namen viele Wunderwerke getan? Und dann werde ich ihnen erklären: Ich habe euch niemals gekannt; weicht von mir, ihr Übeltäter!

Hier denken Menschen vermutlich, dass gute Werke ihnen den Eintritt in den Himmel ermöglichen. Sie vergessen, dass Jesus ihnen Gesetzlosigkeit vorhält, die sie schlicht übersehen. Sie sind letztendlich keine Gerechten, sondern Übeltäter in Jesu Augen.

Wer nicht neugeboren wird, das mit Buße und Umkehr einhergeht, dessen Los ist die Hölle. Das sagt Jesus hier nicht extra dazu, aber es gibt keine andere Alternative zum Reich Gottes.

Das Gesetz war Bestandteil des alten Bundes, im neuen Bund sollen die Nachfolger Jesu geradezu das Gegenteil tun.

Das ist für mich keine Frage des Bundes, sondern ein universelles Abgeltungsprinzip Gottes, ein göttliches, juristisches Prinzip und vollkommen gerecht. Angewandt wird es allerdings gar nicht bei Bundesträgern, sondern bei Bundesbrechern oder Bundlosen.

Für die einen gilt das Gesetz der Gnade durch die Bundesverheißung, für die anderen das Gesetz der Talion, gerade darum, weil sie Gottes Gnadenangebot verworfen haben, das sie zum Bündnisträger gemacht hätte. Gott bleibt in jedem Fall souverän im Recht.