Die Versuchung Jesu nach Matthäus

[Otto]

Bevor man über Jesus in der Wüste spricht, wäre vielleicht zu klären, ob es überhaupt eine geistige Welt gibt. Nicht als Teil der physikalischen Welt, wenn auch in diese hineinwirkend.

Ich habe schon angedeutet, wie ich das sehe. Geist ist quasi die Software. Man kann einen Datenträger im Labor in seine Element zerlegen und wird gerade deswegen niemals herausfinden, welcher Art der gespeicherte Datensatz dort ist. Man wird nicht mal feststellen, dass überhaupt etwas dort gespeichert ist. Das müsste man schon vorher wissen oder wenigstens annehmen.

Es steht geschrieben Gott=Geist. Ist Gott nur eine Software?

[Hiob]

Demnach wäre es egal, ob ich Jude, Moslem oder Christ bin? Hätte ich über jeden Weg einen Draht zu Gott, da er sich über alle Religionen offenbart, die an einen Gott glauben?

Es gibt nur einen Weg zu Gott!

Ja - aber dieser Weg kann sehr unterschiedlich aussehen. Es ist kein Modegag, Gott als universal zu verstehen.

[ProfDrVonUndZu]

Es ist sinnvoll, psychische Probleme wie Traumata und Erkrankungen nicht pauschal "dämonischem Wirken" zuzuschreiben, damit würde man der Realität auch nicht gerecht werden.
Wenn man aber jeglichen Einfluß dämonischer Geister auf den Menschen leugnet, dann ist das genauso an der Realität vorbei und damit schlicht und einfach falsch.

Die Autorin leugnet das nicht, sie erklärt nur einen anderen Zugang dazu. Sie warnt ebenfalls davor, den Begriff Dämon vorschnell als individuell pathologisch einzuordnen. Wenn man so will, dann leugnet sie Vorstellungen, woraus genau diese Fehler begangen werden.

Wenn sie "Dämonen" und deren Wirken wegerklären möchte, dann muss sie das auch mit den Engeln Gottes tun. Denn es handelt sich um Geschöpfe Gottes, um Geistwesen. Wenn die "bösen Engel" nicht existieren, dann gibt es auch die "guten Engel" nicht.

Sie erklärt auch nichts weg.

Der Engel des Herrn... Jesus Christus...ist dann aber natürlich ebenfalls nur eine "Projektion". - Dass der Menschensohn bei seiner Wiederkunft von Engeln begleitet werden wird-- "Wenn aber der Menschensohn kommen wird in seiner Herrlichkeit und alle Engel mit ihm" Mt. 25,31, wäre dann die Steigerung der unterstellten Wahnvorstellungen.

Sie selber greift dieses Thema nicht speziell auf um so Böse Geister und Dämonen dialektisch zu erklären. Aber sie folgt der Theologie von Walter Wink, der genau das macht. Unterm Strich lässt sich damit sagen, dass natürlich solche Bibelpassangen als Wahnvorstellungen von Menschen verstanden werden. Wir nennen es Gaube, die Welt nennt es verrückt. Die Welt schüttelt den Kopf, wenn wir nicht zu den egoistischen Nutzenmaximierern gehören wollen, sondern Altruismus und Nächstenliebe praktizieren. Das Verhalten ist die eine Sache, die Wertung des Verhaltens eine andere.

Und Frau Sutter- Rehmann wird erklären müssen, warum eine Schlange auf menschlichem Niveau denken und sprechen kann.
Eine Geschichte aus 1001 Nacht?

Ich kann mich gerade nicht daran erinnern, ob sie darauf am Rande eingeht. Ich meine nicht. Aber warum sollte das die Frage berühren ? Die Schlange war ein Tier und die Schlange und Eva konnten sich gegenseitig verstehen. Welcher Art diese Kommunikation war, bleibt eigentlich offen. Sie schwätzten aber kaum Hebräisch miteinander. Lebewesen kommunizieren auf unterschiedlichste Art. Mit Zeichen, mit Lauten, mit Gesten. Du willst aber wahrscheinlich darauf hinaus, dass ein hebräisch sprechender Satan durch die Schlange zu Eva sprach, oder ? Das müsstest du dann aber erklären, statt nur zu behaupten, und nicht Sutter-Rehmann.

Wie genau die Welt der unsichtbaren Mächte und Gewalten gestaltet ist und wie sie funktioniert- das können wir nur vermuten, es ist aber nicht wirklich wichtig.

Dann empfehle ich dir Walter-Wink dazu. Das Verstehen, wovon da in der Bibel die Rede ist, ist sogar sehr wichtig.

Wir können die Dimension der unsichtbaren Welt nicht erfassen, weil uns dafür die Voraussetzungen fehlen. Meiner Meinung nach sind hier im Wort Gottes reale Wahrheiten beschrieben, auf eine Art, die der Mensch verstehen und nachvollziehen kann. In "Codes", in Bildern. Nicht nur als so eine Art "Erklärung" für die Strukturen, in denen wir leben und die wir als Wirklichkeit wahrnehmen und erfahren, sondern auch als "Guide"--- wie wir mit den beschriebenen Tatsachen umgehen können und sollen.

Richtig, wir können nicht alles vollständig erfassen, aber das liegt an der Komplexität und Reichweite von Wechselwirkungen. Deswegen wird nur Jahwe der "Herr Zebeaoth" genannt. Er hat alles in der Hand, was außerhalb unserer Beherrschbarkeit liegt. Wir haben höchstens Einfluss, aber die Auswirkungen folgen nicht immer unseren Absichten, sondern können sich auch ins Gegenteil verkehren. Wir nennen sowas verharmlosend "Nebenwirkungen". Der Theologe Thomas Ruster beschreibt es in seinem Buch "Von Menschen, Mächten und Gewalten. Eine Himmelslehre" als systemische Eigendynamiken. Die Autorin bezieht sich zwar teilweise auf Ruster, der sich wiederum auch auf Walter Wink bezieht, aber speziell dieses genannte Buch von Ruster erwähnt sie komischerweise nicht explizit. Aber vielleicht greift er die Thematik auch woanders auf.

Es gibt vier Grundregeln für die Auslegung, die gleichsam den Schlüssel zum Verständnis des prophetischen Wortes darstellen.
Die erste von ihnen - sie sind von dem amerikanischen Theologen David L. Cooper formuliert worden - wird auch die „goldene Regel der Auslegung" genannt:
,,Wenn der einfache Sinn einer Schriftstelle dem gesunden Menschenverstand einleuchtet, dann suche keinen anderen Sinn; versuche deshalb, jedes Wort in seiner ursprünglichen, einfachen, gewöhnlichen und wörtlichen Bedeutung zu erfassen, wenn nicht der unmittelbare Textzusammenhang - im Licht anderer, ähnlicher biblischer Aussagen und unumstößlicher, fundamentaler Wahrheiten betrachtet - deutlich in eine andere Richtung weist. "
Dies bedeutet einfach, daß alle Bibelstellen wörtlich genommen werden müssen, wenn nicht irgend etwas im Text darauf hinweist, daß sie anders als wörtlich zu verstehen sind. Wird diese Regel konsequent angewandt, so vermeidet man eine falsche Deutung der Tagesereignisse und eine „Auslegung aufgrund dessen, was die Tagespresse berichtet"
Quelle

Mir scheint, Frau Sutter- Rehmann hält es mehr mit der „Auslegung aufgrund dessen, was die Tagespresse berichtet".

Das liest sich wie Ockhams Rasiermesser. Ich halte davon wenig. Allein schon das Einbeziehen des "gesunden Menschenverstandes" hat unendlich viele Prämissen und Implikationen, die wenig bis gar nichts mit natürlichem Wissen oder reiner Intuition des Menschen zu tun haben. Was hier so harmlos "gesunder Menschenverstand" genannt wird, hat eine historische Pfadabhängigkeit und ist eine formell oder informell erlernte und überlieferte Kulturtechnik.

Mir sind die alten Lehrer lieber. In deren Kompetenz habe ich mehr Vertrauen.
https://www.lesendglauben.de/2021/07/18 ... der-engel/

Alte Lehrer, was soll das sein ? Meinst du, weil sich Fruchtenbaum Jude nennt, verfügt er über ein jahrtausende Altes lückenlos und unverfälscht überliefertes Geheimwissen, das er gnädigerweise teilt ? Fruchtenbaum gehört in die selbe Kategorie wie Friedrich Weinreb. Ist zwar nicht alles falsch und blöd, aber durchaus genau so mit Vorsicht zu genießen.

Es steht jedem frei, die Authentizität der Bibel in Frage zu stellen und damit die Autoren der Bibel zu verirrten Geistern, zu abergläubischen Unwissenden oder gar zu Märchenerzählern und Lügnern zu erklären.

Das hat die Autorin nicht vor. Ich gehe davon aus, sie kennt die Prämissen der Quellentheorie nicht wirklich. Sie geht zwar nicht ausführlich in dem Buch auf Prophetie ein, aber ich hatte nicht den Eindruck, dass sie Prophetie leugnet. Und wenn man im Theologielehrgang erst mal nur das Datum der Zerstörung des Tempels vor den Latz geknallt bekommt, hinterfragt man das erst mal nicht. Die Wissenschaft hats halt methodisch festgestellt. Sowas beeindruckt ja auch viele Christen, die irgendwwelche Konkreten Datums-Angaben eingeordnet nach unserem Kalender einfach unreflektiert übernehmen. Du bist doch sicher auch der "Überzeugung", dass der erste Tempel im Jahre 587 v. Chr. zerstört wurde ?

Im AT ist auch wiederholt von "Satan"- in der Bedeutung "Widersacher" und von "bösen Geistern" die Rede.

Und ? Meinst du, das weiß ich nicht ? Auch Sutter-Rehmann weiß das. Sie analysiert sogar akribisch die Bedeutung von diesen Bösen Geister und "Dämonen" im griechischen und hebräischen AT. Trotz des Umfangs des Buches bleibt sie dabei dennoch relativ oberflächlich und ich bin damit nicht ganz zufrieden, aber wie gesagt, von Leugnen oder Ignorieren kann bei ihr keine Rede sein.

Das NT enthält mehr Konkretes, mehr Details... nicht etwa, weil da eine "Entwicklung der Völker" stattgefunden hätte, sondern: Die Menschen hatten Informationen aus erster Hand... seit und von Jesus Christus. Und so konnten sie die satanische Wirklichkeit besser einordnen und hielten ihre Erkenntnis auch schriftlich fest.

Doch, es hat eine Entwicklung stattgefunden, und zwar unter römischer Fremdbesatzung. Speziell geht es darum, dass die Juden unter römischer Herrschaft eben nicht mehr autonom waren, sondern hochgradig bürokratisiert und Formen von Machtausübung dadurch entpersonalisiert wurden.
Die meisten Juden werden den Kaiser, die Könige oder die Hegemomen nie zu Gesicht bekommen haben. Aber das römische Militär war überall präsent. Sogar im Hohen Rat der Juden hatte man Angst vor dem Kaiser, obwohl das in dem Fall gar nicht angebracht war. Man hatte eben schon diverse Erfahrungen mit Volksverführern.

[ProfDrVonUndZu]

Jesus vertritt keine gemäßigten Positionen. Er überrascht immer wieder mit schockierenden Aussagen oder gar erschreckenden Taten. Die Austreibung von Dämonen z.B. ist nichts für zartbesaitete Seelen.

Jesus handelte auch praktisch. Wir betreiben hier aber nur Exegese oder Interpretation der Geschichten über ihn.

Und die Schrift spricht davon, dass ihn der Teufel versuchte. Ich antworte dir schriftkonform ohne den menschlichen Psychokram in halbgaren Erklärungen. Ich bin durchaus textkritisch, das weißt du, aber hier deckt sich alles im Kontext der gesamten Schrift.

Die Schrift erklärt den Teufel aber nirgendwo. Man kann nur versuchen zu erschließen, was damit gemeint sein soll. Auch wenn du nicht sämtliche Kirchendogmen diesbezüglich vertrittst, so ist dein Verständnis nicht einfach eine objektive Betrachtung. Ich sage auch nicht, dass meine Betrachtung objektiv wäre.

Richtig ist, dass sie uns sichtbar nicht zugänglich sind, doch damit scheiden sie nicht aus der physischen Welt aus.

Es geht mir auch nicht darum, sie aus der Welt ausscheiden zu lassen. Ich sage nur, dass sie keine von Gott geschaffene Kategorie von Lebewesen sind.

Denk nur an Gott selbst. Er ist Geist und kein Mensch kann ihn sehen. Aber sein Wirken ist in der gesamten Schöpfung unübersehbar.

Deswegen habe ich ja die Rolle Jahwes betont, wie er bei der Bibelstelle mit Sauls bösem Geist genannt wird, der von Jahwe kommt.

Sie sind demnach im physischen Raum wirksam und eigentlich nur mehr hier auf Erden existent in einer, wie ich sagen würde, degenerierten Form, aber noch nicht machtlos. Aus dem Himmel wurden sie schon lange verbannt. Judas beschreibt ihr Dasein als ein Gefängnis:

Engel, die ihren ersten Zustand nicht bewahrt, sondern ihre eigene Behausung verlassen haben, hat er zum Gericht des großen Tages mit ewigen Ketten unter der Finsternis verwahrt.

Die Passage aus dem Judasbrief, die auch im zweiten Petrusbrief eine Parallele hat, deute ich ganz einfach als Beschreibung der Rotte Korachs aus dem 4. Buch Mose. Das Aufgreifen dieser Szene passt auch in den restlichen Kontext der beiden Briefe.

Ich lege es so aus, dass ihre ursprüngliche Behausung der Himmel war, wo die Engel ja herkommen und das Gefängnis in ewigen Ketten sind nun irdische Örter, wohin sie verbannt wurden, von denen sie nicht mehr wegkönnen. Jesus liefert diese Beschreibung:

Wenn der unreine Geist von dem Menschen ausgefahren ist, durchzieht er dürre Gegenden und sucht Ruhe; und da er sie nicht findet, spricht er: Ich will in mein Haus zurückkehren, von wo ich ausgegangen bin; und wenn er kommt, findet er es gekehrt und geschmückt vor. Dann geht er hin und nimmt sieben andere Geister mit, böser als er selbst, und sie gehen hinein und wohnen dort; und das Letzte jenes Menschen wird schlimmer als das Erste.

Jesus beschreibt ja überhaupt keine Verbannung, sondern nur ein Ausfahren der Geister. Ausgefahrene Geister sind ansich erst mal unschädlich. Jesus spricht in Metaphern. Er meint auch nicht, dass die ausgefahrenen Geister in der judäischen Wüste umherwandern.

Was meinst du eigentlich, sind die Dämonen, nachdem sie in die Schweine gefahren sind und diese dann im Wasser ertranken, mit gestorben ? Eigentlich hätten sie doch durch den Tod der Schweine wieder von den Körpern getrennt worden sein und wieder durch die Gegend wandern müssen bis sie erneut auf einen Wirt treffen.

Ich nehme Jesus beim Wort, der uns die geistliche Ebene beschreibt.

Dann lass dich nicht beim Kanibalismus erwischen.

[ProfDrVonUndZu]

Es steht geschrieben Gott=Geist. Ist Gott nur eine Software?

Was heißt "nur" ? Jede Computersoftware oder jeder Buchinhalt entsteht ja nicht aus sich selbst heraus, sondern wurde auf einem Medium eingeprägt und zuvor entwickelt von jemandem. Gott ist die Urquelle von allem. Auch von allen bösen oder unreinen Geistern. Der Mensch kann den guten Geist in sich, der von Gott kommt, zum Bösen verwenden. Ein Messer zum Brotschneiden kann zum Töten verwendet werden. Licht oder Schall, wenn sie reflektiert werden, entsprechen nicht mehr exakt dem Original. Böses entsteht, wenn man Gutes übertreibt.

[ProfDrVonUndZu]

Ich empfehle dringend, noch mal 2. Thessalonicher 2 zu lesen. Da wird klar, wie die Selbsterhöhung und die Wirksamkeit des Satans zusammenhängen.

[Hiob]

Da wird klar, wie die Selbsterhöhung und die Wirksamkeit des Satans zusammenhängen.

Der Mechanismus ist überzeugend. Die Frage ist vorher: Kann der Mensch Selbsterhöhung von vorneherein vermeiden oder geht dies erst, nachdem er vorher reingefallen ist?

[Helmuth]

Es gibt nur einen Weg zu Gott!

Ja - aber dieser Weg kann sehr unterschiedlich aussehen. Es ist kein Modegag, Gott als universal zu verstehen.

Ich widerspreche erneut, und ich denke Ziska auch, sie erspart sich vielleicht nur ihre Wiederholung. Ich denke, dass du gar nicht wirklich glaubst, was du sagst oder du verstehst dein eigenes Gedankenwirrarr nicht mehr, bzw können wird das gar nicht folgerichtig erfassen. Es ist wie vor lauter Bäume den Wald nicht mehr sehen, das soll vorkommen.

Der universale Gott, der durch alle Religionen, die an Gott glauben wirkt, ist eine sehr philosophische Denkweise, für mich als christich geschult, in dem Kontext, in dem du das sagt, ein Blödsinn oder ein glatter Götzendienst. Doch wie gesagt, ich will das nicht einmal glauben und halte dich nur für verwirrt.

Ich denke und ich hoffe, du meinst etwas ganz anderes und zwar so: Es ist egal in welche Welt ich hineingeboren worden bin, ob ich als Christ aufgewachsen bin, als Moslem, Buddhist, Hindu, oder auch als Atheist, ich kann von überall meinen Weg zu Gott finden, weil Gott uns einen Weg dazu bahnt.

Der Weg ist aber aus dem raus und nicht durch die Praxis eines individuellen Gottesdienstes aus diesem Kulturkreis. Das gilt selbst für Christen, denn christlich aufgewachsen bedeutet noch lange nicht dem Herrn Jesus tatsächlich nachfolgen. Dazu muss sich jeder bekehren, und jeder heißt jeder. Die meisten pflegen aber nur eine Tradition.

Es ist aber nicht bloß Nonsens, sondern aus meiner Sicht in der Tat auch antichristlich zu denken, wenn man als Christ sagt, Jesus komme dir auch durch die sich streng dem Gesetz verpflichteten Juden, oder noch verwegener durch den Koran oder durch irgendwelche Götter, wie ja auch die Griechen und Römer ihre Vorstellung von Göttern hatten, entgegen.

Das wäre genau die Art von Götzendienst, die Gott ausdrücklich schon in den Bundesgeboten verbietet. Aber das wünschen sich sicher liberale Humanisten, die sagen, es möge doch jeder auf seine Art selig werden.

Tut mir leid, hier scheiden sich die Geister und mit einem solchen teile ich nicht meine Bruderschaft. Die Alternative wäre, er hat keine Ahnung und redet Müll. Dann nehme ich ihn nicht ernst. Und um es im Sinne des Threads zu sagen: Ein solcher wäre mir bestenfalls ein Versucher und keiner, der mir den Weg für den Herrn ebnet.

[Hiob]

Der universale Gott, der durch alle Religionen, die an Gott glauben wirkt, ist eine sehr philosophische Denkweise, für mich als christich geschult, in dem Kontext, in dem du das sagt, ein Blödsinn oder ein glatter Götzendienst.

Der universale Gott = Götzendienst?

Tut mir leid, hier scheiden sich die Geister

Das sieht in der tat danach aus. --- Aber - ehrlich - das macht nichts. Jeder Mensch ist auf seiner individuellen heilsgeschichtlichen Schiene unterwegs. Ich bin überzeugt, dass man sich dann am Endbahnhof trifft.

[ProfDrVonUndZu]

Da wird klar, wie die Selbsterhöhung und die Wirksamkeit des Satans zusammenhängen.

Der Mechanismus ist überzeugend. Die Frage ist vorher: Kann der Mensch Selbsterhöhung von vorneherein vermeiden oder geht dies erst, nachdem er vorher reingefallen ist?

Ich meine, man sieht die Selbsterhöhung genug an realen Beispielen. Ein Vertreten seiner Interessen oder ein sich Einsetzen für seine Rechte ist aber auch noch nicht unbedingt Selbsterhöhung. Selbsterhöhung ist ein Extrem. Der Sohn des Verderbens kennt ausschließlich das, was er für seine eigenen Interessen hält. Aber letztlich schadet er sich ja selber dadurch. Nur er ist auch kurzsichtig diesbezüglich.