Ist alles dem Willen Gottes unterworfen ?

[oTp]

Aber das schafft allerdings der Mensch sowieso ganz alleine.

Nun ja, es gibt schon gewaltige Dinge, die Menschen übernatürlich draufhaben, weil der Teufel ihnen zuflüstert. Es sind nicht nur Ideen, sondern mitunter auch Geheiminformationen. Gott verschließt denen dann aber auch die Augen und lähmt sie (ich glaube Ps. 35 ...), sodaß das doch recht potente Böse nicht erreicht, was es theoretisch anrichten könnte und eigentlich wollte. Der Kampf ist aber kein Brettspiel, sondern echt, wir bekommen das nur nicht alles live mit, Gott sei Dank!

Sprichst du hier vom Okkultismus und der Esoterik, die dämonisch gesteuert ist ?
Christen sind da sehr vorsichtig, was den Machtzuwachs betrifft durch höhere Fähigkeiten. Esoterikern ist das alles egal, weil für sie alles von Gott kommt. Ein Teil der Sensitiven wirkt auch tatsächlich so, als sei es eine positive Fähigkeit, eine Gabe, die Derjenige nutzen kann. Das muß man allerdings möglichst klar unterscheiden. Wer etwas davon in Kenntnis gebracht hat, wird deutlich merken, was da für ein Kampf um die Seele eines Menschen stattfindet. Und Beeinflussung durch einen verderblichen Willen.Aber Esoteriker träumen und merken nicht, wer sich da Zugang zu ihrem Geist verschafft.

[Zippo]

Zuerst meine ich, dass Gott eine gewisse Balance geschaffen hat. Deshalb fühle ich mich auch keineswegs von Satan und Dämonen bedroht.

Das mit der Balance wird wohl stimmen, denn Gott hat gute, wie böse Geister in die Welt entlassen. Es gibt auch immer schon einen Streit zwischen diesen, das beweist Dan 10 und vor allem auch Off 12.
Und der Streit wird nicht nur im Himmel, also über den Köpfen der Menschheit ausgetragen, sondern auch in ihren Köpfen.

[Eph 2,1-3] Und auch euch, da ihr tot waret durch Übertretungen und Sünden, in welchen ihr vordem gewandelt habt nach dem Lauf dieser Welt und nach dem Fürsten, der in der Luft herrscht, nämlich nach dem Geist, der zu dieser Zeit sein Werk hat in den Kindern des Unglaubens, unter welchen auch wir alle vordem unseren Wandel gehabt haben in den Lüsten unseres Fleisches und taten den Willen des Fleisches und der Vernunft und waren auch Kinder des Zorns von Natur, gleichwie auch die anderen;

Mit dem Fürsten, der in der Luft herrscht, ist natürlich Satan gemeint, der mit seinen Dämonen am Werk ist, an den Kindern des Unglaubens.
Aber die Kinder des Glaubens also die Nachfolger Jesu freuen sich zu früh, wenn sie denken, Satan und seine Dämonen - die ja laut Off 12, 1-9 begleitet von den Weherufen Gottes, den Himmel verlassen haben - würde ihnen nun nichts mehr anhaben können. Denn alle Apostel warnen vor Satan Jak 4,7 und Paulus rät gar, eine geistliche Waffenrüstung anzuziehen.

[Eph 6,10-13] Zuletzt, meine Brüder, seid stark in dem Herrn und in der Macht seiner Stärke. Ziehet an den Harnisch Gottes, dass ihr bestehen könnet gegen die listigen Anläufe des Teufels. Denn wir haben nicht mit Fleisch und Blut zu kämpfen, sondern mit Fürsten und Gewaltigen, nämlich mit den Herren der Welt, die in der Finsternis dieser Welt herrschen, mit den bösen Geistern unter dem Himmel. Um deswillen ergreifet den Harnisch Gottes, auf dass ihr an dem bösen Tage Widerstand tun und alles wohl ausrichten und das Feld behalten möget.

Es lohnt sich auch, den Rest mal durchzulesen, damit man im Einzelnen erkennt, worum es geht.

otp

Ich vermute sehr, dass diese im Himnel auch nichts anstellen können.
Gefährlich sind Menschen für Menschen. Da kann man auch vermuten, dass dort Satan "undercover" unsichtbar agiert als Anstifter für Bösartigkeiten. Bis hin zu Kriegen. Aber das schafft allerdings der Mensch sowieso ganz alleine.

Im Himmel können die Mächtigen und Gewaltigen Satans auch Einiges anrichten, zur Zeit Daniels war schon ein Kampf gegen den Engelfürsten von Persien, der 21 Tage gedauert hat:

[Dan 10,10-13] Und siehe, eine Hand rührte mich an und half mir auf die Kniee und auf die Hände, und er sprach zu mir: Du, lieber Daniel, merke auf die Worte, die ich mit dir rede, und richte dich auf; denn ich bin jetzt zu dir gesandt. Und da er solches mit mir redete, richtete ich mich auf und zitterte. Und er sprach zu mir: Fürchte dich nicht, Daniel; denn von dem ersten Tage an, da du von Herzen begehrtest zu verstehen und dich kasteitest vor deinem Gott, sind deine Worte erhört; und ich bin gekommen um deinetwillen. Aber der Fürst des Königreichs im Perserland hat mir einundzwanzig Tage widerstanden; und siehe, Michael, der vornehmsten Fürsten einer, kam mir zu Hilfe; da behielt ich den Sieg bei den Königen in Persien.

Und der Widerstand gegen Gott und seine Mächte, ist laut Off 12 auf 1/3 der himmlischen Heerscharen angestiegen, die alle den Himmel verlassen haben, um ihren Krieg gegen Gott auf Erden weiterzuführen.

[Off 12,3-4] Und es erschien ein anderes Zeichen im Himmel, und siehe, ein großer, roter Drache, der hatte sieben Häupter und zehn Hörner und auf seinen Häuptern sieben Kronen; und sein Schwanz zog den dritten Teil der Sterne des Himmels hinweg und warf sie auf die Erde.

Es ist also ein Fehler, wenn man denkt, daß auf Erden der Mensch allein für das Unrecht und Leid verantwortlich ist.

otp
Ich meine, Gott läßt der Bösartigkeit einen Freiraum, das gehört auch zum freuen Willen.
Aber das bewirkt eben auch eine Dynamik der Willkür, weil Gott Böses geschehen lässt.
Allerdings lassen manche Ereignisse vermuten, dass Gott hin und wieder helfend und rettend eingreift.

Gott selbst greift doch in den Kampf der Himmelsmächte überhaupt nicht ein. Er hat sie geschaffen und läßt sie gegeneinander antreten. Mehr kann man in der Bibel eigentlich gar nicht lesen.

Und wenn die Balance mehr zu Seiten Satans kippt, dann geschehen böse Dinge auf Erden. Denn Menschen lassen sich gerne zur Habgier verleiten und verlassen dabei auch schon mal die ihnen von Gott zugewiesenen Grenzen.

Gruß Thomas

[Helmuth]

Gott selbst greift doch in den Kampf der Himmelsmächte überhaupt nicht ein. Er hat sie geschaffen und läßt sie gegeneinander antreten. Mehr kann man in der Bibel eigentlich gar nicht lesen.

Ein Grundlage dazu, die sich m.E. von selbst erklärt, es sei denn man vertraut dem Wort Gottes nicht:

Siehe, ich bin JHWH, der Gott allen Fleisches; sollte mir irgendein Ding unmöglich sein?

Er aber sprach: Was bei Menschen unmöglich ist, ist möglich bei Gott.

Jesus glaubte daran, warum du nicht? Er ermutigt uns sogar das für und selbst zu glauben:

Der Herr aber sprach: Wenn ihr Glauben habt wie ein Senfkorn, so würdet ihr zu diesem Maulbeerbaum sagen: Werde entwurzelt und ins Meer gepflanzt!, und er würde euch gehorchen.

Wenn man das auch für sich selbst nicht glauben kann, man sollte zumindest Gott die Allmacht nicht absprechen.

[Rilke]

Alles ist dem Willen Gottes unterworfen, in dem Sinne, dass es keine zweite derartige Macht gibt, die Gott echte Konkurrenz machen könnte. Selbst der Widersacher ist ein Geschöpf und handelt nicht vollkommen unabhängig von Gottes Macht.
Aber daraus dürfe man nicht folgern, dass Sünde und dämonisches Wirken in derselben Weise Gottes Willen entsprechen wie das Gute. Die Sünde ist letztendlich ein Missbrauch der von Gott gegebenen Freiheit - aber auch diese Freiheit entzieht sich nicht dem Willen Gottes.

So sehe ich das.

[Zippo]

Ich würde eher von Fähigkeiten sprechen, die Gott seinen Geschöpfen gegeben hat. Und wenn sie nicht daran gehindert werden, dann setzen sie ihre Fähigkeiten auch ein.

Woher bekommt man Fähigkeiten? Wer außer Gott gibt sie?

Sicherlich hast du deine grundlegenden Fähigkeiten von Gott, wer hindert dich sie einzusetzen ?

Helmuth

Da findet ein Machtspiel statt, wo jedes Geschöpf mit freiem Willen versucht, seine Pläne umzusetzen, aber es gibt auch Widerstände, so daß es nicht einfach möglich ist.

Um überhaupt Widerstan leisten zu können, muss dir ja auch erst dazu die Fähigkeit gegeben werden.

Auch das ist richtig. Es kann passieren, daß dir Menschen widerstehen, wenn du etwas gegen ihren Willen tun möchtest. Engel könnten auch etwas tun, mit den Fähigkeiten, die ihnen gegeben sind.

Helmuth

Die Engel Gottes, die dem Herrn Jesus unterstellt sind 1 Petr 3,22 und der Wille der Menschen, die Satan widerstehen sollen Jak 4,7, sind die einzigen Kräfte, die etwas gegen Satan und seine Nachfolger tun können.

Gott selbst kann dem Teufel und Satan keinen Widerstand leisten?

Ich kann nirgendwo lesen, daß Gott gegen Satan und die Mächte und Gewalten , die ihm folgen, etwas tut, ohne seine ihm treuen Engel dafür einzusetzen.

Gruß Thomas

[Zippo]

Ist alles dem Willen Gottes unterworfen ?

Ich denke, ja. Gott wäre nicht Gott, nicht der "absolute" Gott wenn es eine Macht außerhalb seiner Schöpfung gäbe, die außerhalb seines Willens agieren könnte. In der Schöpfung ist aber alles in Bewegung, das ist ein Spiel wie Ebbe und Flut. Ein Hin und Zurück. So wollte Gott "die Welt".

Das mit der Ebbe und der Flut, verstehe ich in diesem Zusammenhang nicht. Und Gott darüber zu definieren, daß ihm alles unterworfen ist, wo steht das in der Bibel ?

Johncom

Wenn es heißt im Gebet, Dein Wille geschehe, dann ist die Aufforderung an uns: erkennen, akzeptieren, dass immer Sein Wille geschieht.

Das ist doch zunächst mal nur ein frommer Wunsch. Beobachten kann ich in der Welt nur, daß da ein Widerstreit zweier Mächte ist, der Wille Gottes geschieht da eher selten. Ich habe ja im einleitenden Wort geschrieben, warum ich das so sehe.

Johncom
Das Wort "unterworfen" passt eigentlich nur halb. Sein Wille geschieht auch ohne Unterwerfung. Die Blume öffnet sich zur Sonne hin ganz aus ihrer Natur heraus. Auch die Menschen sind Natur zu 99%, wenn man mal von ein paar Konditionierungen absieht. Würden wir ganz ohne Ideologie leben, auch ohne religiöse Moral, wären wir "unschuldig".

Mit dem Genuss der verbotenen Frucht vom Baum der Erkenntnis (laut biblischer Legende) hat der Urmensch zunächst mal seine Unschuld verloren.

Alle Pflanzen und Geschöpfe Gottes leben eigenständig. Gott schafft die Bedingungen, sodaß Leben entstehen und erhalten werden kann. Auch diese Systeme arbeiten ohne Gottes Dazutun.

Der Mensch lebt, solange er Odem hat:

[Hiob 34,13-15] Wer hat, was auf Erden ist, verordnet, und wer hat den ganzen Erdboden gesetzt? So er nur an sich dächte, seinen Geist und Odem an sich zöge, so würde alles Fleisch miteinander vergehen, und der Mensch würde wieder zu Staub werden.

Ob Gut oder Böse, das hängt seit dem Sündenfall von menschlicher Entscheidung ab.
Außerdem hat er die Menschheit in die Obhut seiner Himmelswelt gegeben, die aber auch Gut oder Böse sein können.

Gruß Thomas

[Abischai]

Deswegen können auch wir sowas.

Wir "können" einiges, aber sowas nicht. Telepathie z.B. wurde als Phänomen bestätigt zwischen Leuten, die sich sehr nahestehen, aber lokal am anderen Ende der Welt weilen. Schöpfungsgemäß schien da was gewesen zu sein, aber dann kam der große "Fall" und alles wurde anders. Wenn diese Menschen sich aber zu Jesus bekehrt haben, hat das aufgehört. Es gehört nicht zu uns Menschen in diesem Zeitalter, später vielleicht mal wieder, aber hier und jetzt ist es nicht die Norm.

[Abischai]

Sprichst du hier vom Okkultismus und der Esoterik, die dämonisch gesteuert ist ?

Ja, wenn die die der Teufel infiltriert sich befleißigen, dann ja. Aber der Kampf in der unsichtbaren Welt interessiert mich nur aus Sicht des Lichtes, der Herr Jesus führt ihn und er legt die Regeln fest. Diesen Kampf meine ich, und in dem will ich nur 1:1 das tun, was der HERR wirklich von mir will, alles andere sind Fallen und Selbstmord. Aber auch da bewahrt der Herr mich, daß ich mich nicht verirre, sehe das also gelassen. Ich meine also; der Kampf an sich ist mir egal, ich weiß daß er tobt und möchte nur an der Hand des Meisters über das Minenfeld laufen, niemals allein !

[Helmuth]

Ich kann nirgendwo lesen, daß Gott gegen Satan und die Mächte und Gewalten , die ihm folgen, etwas tut, ohne seine ihm treuen Engel dafür einzusetzen.

Du magst es vielleicht nicht sehen, aber er wacht über sein Volj. Bei seinen Feinden agiert er sicher anders. Aber es geht gar nicht darum, was wir sehen oder nicht sehen, sondern dass er alle Macht hat. Uns ermahnt der Heilige Geist auszuharren.

Du übst dich in der Klage Habakuks. Lies, was er ihm gesagt hat. Immerhin war er einer seiner Propheten. Ihn zitiert auch Paulus. In deinem Fall muss man noch etwas ausholen.

1 Auf meine Warte will ich treten und auf den Turm mich stellen und will spähen, um zu sehen, was er mit mir reden wird und was ich erwidern soll auf meine Klage. Da antwortete mir JHWH und sprach: Schreibe das Gesicht auf, und grabe es in Tafeln ein, damit man es geläufig lesen könne; denn das Gesicht geht noch auf die bestimmte Zeit, und es strebt zum Ende hin und lügt nicht. Wenn es sich verzögert, so harre darauf; denn kommen wird es, es wird nicht ausbleiben.

Danach kommt der Teil, den auch Paulus zitiert:

Siehe, aufgeblasen, nicht aufrichtig ist in ihm seine Seele. Der Gerechte aber wird durch seinen Glauben leben.

[Johncom]

Der westliche Mensch macht damit aber seine unverläßliche Vernunft zum Maßstab. Und macht eher was er will. Folgt also seinem Eigenwillen.
Befehls-Dogmen. Die 10 Gebote sind immer noch verbindlich: Du sollst !

Die 10 Gebote sind weise, aber gelten wahrscheinlich nur für das Volk, dem sie gegeben wurden. Was Jesus gebietet ist dann universal gemeint. …. Ja, die Vernunft muss schon herhalten in der modernen Zeit. Auch religiöse Ethik kann vernünftig geprüft werden. Psychologie muss Religion verstehen und umgekehrt. Was Jesus lehrt und was der Buddha lehrt, das ist im Grunde Vernunft pur.

Wer ein konsequenter Gottsucher ist, nötigt sich zu eisener Selbstdisziplin im Nicht- sündigen.

Also "eisern", das wäre auch nicht gesund. Selbstdisziplin, das kann auch das immer wieder Hinschauen bedeuten, und sich selbst als Sünder zu erkennen, was meistens zur Erkenntnis führt, dass man nicht wirklich glücklich wird durch sündige Gewohnheiten. Ein Gottsucher wird sich reflektieren, 7 Tage in der Woche.

Die östliche Lehre ist da direkter: Gott erkennen ist Glückseligkeit.

Oder, weil es dir gefällt, wendet sich ganz weg vom weltlichen Leben und sucht nur noch Gott in sich selber. Was auch äußerste Disziplin erfordert

Wenn man Gott in sich selber erkennt, dann sieht man auch Gott, das Göttliche überall in der Umwelt. Auch das anti-Göttliche sehr klar. Es gibt je einige, das sind hier nicht viele, die sich dem Klosterleben verschreiben, aber auch die Klöster, die Orden mit ihrer langen Erfahrung, machen es nicht jedem leicht, aus der Welt zu fliehen.

das Denken zu transzendieren, um Gott erleben zu können. Ich denke nicht, dass dieser Vorgang ein natürlicher ist. Er ist jedenfalls radikal. Und setzt eine Bewußtseinsveränderung voraus. Jahrzehntelange äußerste Selbstdisziplin.

Man kann sicher in der Bibel verfolgen, was Jesus von seinen Schülern forderte. Es waren ja nicht so viele, die er mitnahm. Sie mussten schon bereit sein.

Ich glaube nicht, dass man dabei auf sein eigenes göttlichen Wesen in der Tiefe seines Wesens gelangt.

Was man dann übersieht: das göttliche Wesen beginnt dort, wo das Eigene aufhört. Also das Ego, die Ich-Sorge. Jesus lenkt zur Nächstenliebe, genauso wir zur Selbstliebe, denn der andere sind ich sind "in Gott" ein und derselbe.