Akitvitäten der Dämonen - Was tut man dagegen?

[Aslan]

Aslan, du schreibst:

Als Saul sich durch seinen Ungehorsam von Gott entfernte, entfernte sich auch die Salbung von Saul - mehr und mehr. Und das führte dazu, dass die Mächte der Finsternis immer mehr Raum in Saul´s Herzen gewannen. Einzig der Lobpreis von David auf seiner Harfe, konnte die Anwesenheit von Geistern abwehren, weil diese die Gegenwart von Lobpreis und Anbetung nicht ertragen können

Ich denke, du hast recht.

Der Vollständigkeit halber:
Dämonen können gerade auf Gebet und Lobpreis heftig anfangen zu toben. Aber auch das Gegenteil kann geschehen: Sie schalten den Besessenen auf Trance, schalten seinen wachen Geist aus.
Aber es scheint, als hätten die Dämonen sich aus Saul durch Lobpreis zurückgezogen.

Jawoll, so sieht es aus.

[Aslan]

Nein, es muss nicht dämonisch sein im alten Sinn, es kommt, wie es heute besser verstanden wird, eher aus einem inneren Konflikt.

Johncom, dämonisch im alten Sinn ?
Falls du Besessenheit nicht glaubst, warum redest du dann hier mit ?
Was dann auch heisst, du ignoriest alles, was hier gesagt wird über Dämonen.

Das würde mich jetzt auch mal interessieren @Johncom

[Helmuth]

Ich wiederhole mich, falls du nicht gemerkt hast, dass ich das schon bejaht habe. Wir sind auch noch bei den einfachsten Grundlagen.

Das ist gut, d.h. gewisse Grundlagen haben wir schon gemeinsam. An anderen müssen wir noch feilen

Nebenbei: Fällt dir auf, dass das ähnlich meinem Erlebnis ist, dass der Besessene anfing zu toben, jedes Mal, wenn ich nur für ihn betete ? Das berichtet auch Koch. Und schon haben wir eine Ähnlichkeit mit diesem Besessenen in der Bibel.

Du hast ein Indiz. Wie bei jedem Sachverhalt sind klare Indizien schon gute Hinweise, aber Beweis ist es noch keiner. D.h. es kann sein, aber es muss nicht sein, dass Dämonie im Spiel ist.

Wir sind aber der Schulmedizin schon um Meilen voraus die Möglichkeit der Fremdeinwirkung nicht auszuschließen. Bei der Schrift haben wie die Gewissheit, wenn von einem bösen Geist die Rede ist, woraus hervorgeht, es spricht nicht der eigene Geist, dann ist es auch ein Dämon.

Ansonsten gäbe es ja nichts, was ausgetrieben werden könnte. Aus Lk. 4 haben wir fürs erste ausgequetscht was uns möglich war. Knöpfen wir uns die nächste Szene vor, dem Irren an der Ostseite des Sees Genezareth. Machen wir es Schritt für Schritt, da der Bericht doch schon auch weitere Details liefert:

Und als er aus dem Schiff gestiegen war, kam ihm sogleich aus den Grüften ein Mensch mit einem unreinen Geist entgegen.

Frage: Welchen Geist meint der Text? Den unreinen Geist des Besessenen oder seinen Peiniger, den Dämon? Unrein waren ja beide. Später erfahren wir, es ist nicht nur ein Dämon in ihn gefahren, sondern eine ganze Legion, also viele. Das ist ein neuer Aspekt. Aber auch Jesus spricht zunächst nur einen Geist an:

Denn er sagte zu ihm: „Fahre aus, du unreiner Geist, aus dem Menschen.“

Jesus erfuhr erst nach der Frage nach seinem Namen, dass es sich um gar viele handelt. Dieses Indiz ist wichtig, dass einen Körper nicht nur ein Dämon in Beschlag nehmen kann, aber sprechen kann wohl nur einer. Es dürfte sich dann um deren Rädelsführer handeln.

Für Jesus war das aber kein Problem und erteilte mit einem Wort das Ausfahren aller. Hast du schon von schrittweiser Austreibung gehört? Ich stelle wieder eine Vergleich mit Kriegsdienst hier. Man kann mit einem Schuss nicht eine ganze Legion vertreiben, oder man hat eine andere Art von Waffe, wie eine Bombe. Jesu Wort wirkt wie eine A-Waffe.

[ProfDrVonUndZu]

Was die Psychiatrie heute tut, hat mit dem nicht zu tun. Sie sedieren Kranke medikamentös, damit sie keinen weiteren Schaden anrichten. Ob sie aber überhaupt besessen sind, wird gar nicht untersucht, weil das nicht zur Schulmedizin gehört. Ja, wie auch, wenn Jesus Wunder wirkt, ist das auch keine Schuldmedizin und er wirkt auch heute!

Die Bibel hat kein einheitliches Verständnis von Dämonen, als dass man allein aus ihr die Erkenntnis ziehen könnte, was Dämonen überhaupt sind. Deswegen lassen sich die Beispiele einiger "Besessener" aus dem NT auch nicht verallgmeinern. Deine oben von mir zitierte Aussage halte ich für falsch fokussiert. Ich würde dagegen sagen, die schulmedizinische Psychiatrie würde "Besessene" gar nicht in vollem Umfang erkennen können als Leidende.

Es ist ja auch zu beachten, dass diese "Besessenheit" im NT immer eine Fremdzuschreibung ist. Kein vermeintlich Betroffener sagt dies selbst über sich und such nach Heilung. Es sind immer andere, die jemanden so bezeichnen oder als störend empfinden. Es geht also nicht darum, dass die Psychiatrie "Besessene" als von Dämon geplagt erkennen können sollte, sondern darum, ob die Psychiatrie "Besessene" überhaupt fremdzuschreibend als behandlungsbedürftig einordnen würde.

[Helmuth]

Hier ist das Ziel ein klareres Bild zu erarbeiten. Wenn du keines hast, heißt es nicht, es gäbe keines. Das NT ist nicht alles, weshalb ich es auch nie ohne das AT mache oder was mir der Geist offenbart. Es bedeutet zunächst nur, bloß du hast kein klares Bild. Vielleicht gehst du es lediglich falsch an

Das war keine Unterstellung, sondern als Frage gedacht. Die Antwort musst du selbst finden. Unser Bild, das von oTp oder mir ist sicher nicht vollständig, weil das ohnehin kein Mensch hat, aber ich sehe die Herangehensweise hier mal fundiert. Diese Arbeitsweise werde ich beibehalten. Arbeite doch mit, auch Aslan lade ich dazu ein.

Magdalena hat schon das Rüstzeug in einem kurzen Beitrag erwähnt, welches einen weiteren Thread rechtfertigen würde. Die Spezialisierung auf Dämonen ist aber nicht jedermann Sache, vielleicht auch nicht meine. Aber gerade das will ich herausfinden.

Jesus hat aber sein Wort bis heute nicht zurückgenommen, als er allen seinen Nachfolgern aufgetragen hatte:

Und er sprach zu ihnen: „Geht hin in die ganze Welt und predigt der ganzen Schöpfung das Evangelium. [16] Wer da glaubt und getauft wird, wird errettet werden; wer aber nicht glaubt, wird verdammt werden. Diese Zeichen aber werden denen folgen, die glauben: In meinem Namen werden sie Dämonen austreiben; sie werden in neuen Sprachen reden und werden Schlangen aufnehmen, und wenn sie etwas Tödliches trinken, wird es ihnen nicht schaden; Kranken werden sie die Hände auflegen, und sie werden sich wohl befinden.

Es muss nicht alles zu jeder Zeit nötig sein, aber ausgeschlossen wurde nichts. Für mich bedeutet es Zurüstung.

[ProfDrVonUndZu]

Hier ist das Ziel ein klareres Bild zu erarbeiten. Wenn du keines hast, heißt es nicht, es gäbe keines. Das NT ist nicht alles, weshalb ich es auch nie ohne das AT mache oder was mir der Geist offenbart. Es bedeutet zunächst nur, bloß du hast kein klares Bild. Vielleicht gehst du es lediglich falsch an

Zumindest habe ich ein deutlich erweitertes Bild von Dämonen, das ich mir über viele antike Texte, die mit diesem Begriffen hantieren, erschlossen habe. Aber es ging mir nicht um das Ziel von "Hier", sondern um deine Unterstellung bezüglich der Psychiatrie. Diese hat nämlich kein klares Bild von Dämonen, sondern höchstens ein umfangreiches, das genau so mit dem kirchenchristlichen und popkulturellen Balast beschwert ist. Warum ist das so ? Weil das Umfeld Menschen unter dieser Perspektive als störend oder gestört wahrnimmt und für behandlungsbedürftig erklärt.

[Helmuth]

Prof., das mit der Psychiatrie wissen wir schon, und ich sage sie haben als Atheisten gar kein Bild. Und ihre Machtlosigkeit offenbart sich damit auch, weil sie sich Geistlichen verschließen. Also, was wollen die? Da gebe ich sogar noch mehr auf katholische Exorzisten.

Und wenn es Christen sind, dann erlaubt ihnen kein Anstaltsleiter die Ausübung von Austreibungen im Spitalsbereich. Sie lassen ja auch keine ordinierten Priester an solche heran. Du müsstest sie zuerst ihrer Obhut entziehen.

Das gilt für mich als gegessen und abgehakt. Sie aber können und dürfen Patienten eh nur sedieren, was damit die Aktivität eines Dämons herabsetzt, aber er verlässt deswegen seinen Wirt nicht. Lässt die Wirkung nach tobt der Dämon wieder. Dieses Verhalten zeigt uns das AT und auch NT.

Und wenn du so zu den Psychiatern redest, zeigen dir die meisten vermutlich ohnehin nur einen Vogel und bleiben arrogant. Gott verweigert sich ihnen so auch. Man hatte Jesus gar nicht anders behandelt. So bete ich für den Fall des Falles um seinen Beistand. Aber nochmals: Zurzeit sehe ich das als Zurüstung. Auf dem Schlachtfeld sehe ich mich noch nicht.

[oTp]

Für Jesus war das aber kein Problem und erteilte mit einem Wort das Ausfahren aller. Hast du schon von schrittweiser Austreibung gehört? Ich stelle wieder eine Vergleich mit Kriegsdienst hier. Man kann mit einem Schuss nicht eine ganze Legion vertreiben, oder man hat eine andere Art von Waffe, wie eine Bombe. Jesu Wort wirkt wie eine A-Waffe.

Ja, da sind wir wieder bei der seelsorgerlichen Praxis. Wo es nicht immer so perfekt abläuft wie bei Jesus.
Jemand hat gesagt, es war wichtig, dass Jesus den Namen des Anführers der Demonen wußte. Er konnte ihn ansprechen, und mit ihm mussten alle anderen Dämonen auch gehen.

[oTp]

Hier ist das Ziel ein klareres Bild zu erarbeiten. Wenn du keines hast, heißt es nicht, es gäbe keines. Das NT ist nicht alles, weshalb ich es auch nie ohne das AT mache oder was mir der Geist offenbart. Es bedeutet zunächst nur, bloß du hast kein klares Bild. Vielleicht gehst du es lediglich falsch an

Zumindest habe ich ein deutlich erweitertes Bild von Dämonen, das ich mir über viele antike Texte, die mit diesem Begriffen hantieren, erschlossen habe. Aber es ging mir nicht um das Ziel von "Hier", sondern um deine Unterstellung bezüglich der Psychiatrie. Diese hat nämlich kein klares Bild von Dämonen, sondern höchstens ein umfangreiches, das genau so mit dem kirchenchristlichen und popkulturellen Balast beschwert ist. Warum ist das so ? Weil das Umfeld Menschen unter dieser Perspektive als störend oder gestört wahrnimmt und für behandlungsbedürftig erklärt.

Mag alles in kleinem Umfang wissenswert sein. Entscheidend ist, dass sie tatsächlichg keine Ahnung von echter Fremdbesessenheit haben.

[oTp]

Nochmal:

Der Besessene von Gerasa, Mk 5,1-20
5,1 Sie kamen ans andere Ufer des Meeres in das Land der Gerasener.
2 Sogleich lief ihm, als er aus dem Boot stieg, aus den Gräbern
3 ein Mann mit einem unreinen Geist entgegen,
der seinen Aufenthalt in den Grabstätten hatte.
Niemand konnte ihn mehr bändigen, auch nicht mit einer Kette,
4 denn er war schon oft mit Fesseln und Ketten gebunden worden,
aber die Ketten waren von ihm zerbrochen und die Fesseln zerrissen worden.
Niemand konnte ihn bezwingen.
5 Die ganze Nacht hindurch und tagsüber war er in den Grabstätten
und in den Bergen und schrie und schlug sich selbst mit Steinen.
6 Als er Jesus sah, lief er von weitem herbei und fiel vor ihm nieder.
7 Und er schreit mit lauter Stimme:
Was habe ich mit dir zu tun, Jesus, Sohn des höchsten Gottes?
Ich beschwöre dich bei Gott: quäle mich nicht!
8 Er hatte nämlich zu ihm gesagt:
Komm heraus, du unreiner Geist, aus diesem Menschen!
9 Er fragte ihn:
Wie ist dein Name?
Und er sagt zu ihm:
Mein Name ist Legion, denn wir sind viele.
10 Er bat ihn sehr, dass er sie nicht aus der Gegend wegschickte.
11 Eine große Schweineherde weidete dort am Berg.
12 Sie baten ihn:
Schick uns in die Schweine, damit wir in sie fahren!
13 Er erlaubte es ihnen.
Die unreinen Geister kamen heraus und fuhren in die Schweine,
und die Herde stürzte den Abhang hinunter in das Meer, etwa zweitausend,
und sie ertranken im Meer.
14 Die sie geweidet hatten, flohen und berichteten in der Stadt
und in den Gehöften, und sie kamen, um zu sehen, was geschehen war.
15 Sie kommen zu Jesus und sehen den Besessenen bekleidet und vernünftig
da sitzen, den, der die Legion gehabt hatte, und sie fürchteten sich.
16 Die es gesehen hatten, erzählten ihnen, wie dem Besessenen geschehen war
17 und von den Schweinen. Da baten sie ihn, er solle aus ihrer Gegend fortgehen.
18 Als er in das Boot stieg, bat ihn der Besessene, er wolle bei ihm sein.
19 Aber er ließ ihn nicht, sondern sagt zu ihm:
Geh nach Hause zu den Deinen
und berichte ihnen, was der Herr für dich getan hat,
und wie er sich deiner erbarmte.
20 Er ging fort und verkündete in der Dekapolis, was Jesus für ihn getan hatte,
und alle wunderten sich