Akitvitäten der Dämonen - Was tut man dagegen?

[ProfDrVonUndZu]

Prof., das mit der Psychiatrie wissen wir schon, und ich sage sie haben als Atheisten gar kein Bild. Und ihre Machtlosigkeit offenbart sich damit auch, weil sie sich Geistlichen verschließen. Also, was wollen die? Da gebe ich sogar noch mehr auf katholische Exorzisten.

Die Psychiatrie geht aber nicht völlig an dem vorbei, was die katholischen Exorzisten vorgeben zu behandeln. Sie bewertet es nur anders andhand solcher Leute, die für die Exorzisten als Besessene gelten. Vielleicht sollten mal die Exorzisten selber in den Blick genommen werden.

Und wenn es Christen sind, dann erlaubt ihnen kein Anstaltsleiter die Ausübung von Austreibungen im Spitalsbereich.

Warum auch ? Sind es die Christen oder die Anstaltsleiter, die die Insassen dort hingebracht haben und als zu Behandelnde markieren ? Wer immer sie dahin gebracht hat, der erwartet dort auch Entsprechendes.

Sie aber können und dürfen Patienten eh nur sedieren, was damit die Aktivität eines Dämons herabsetzt, aber er verlässt deswegen seinen Wirt nicht. Lässt die Wirkung nach tobt der Dämon wieder. Dieses Verhalten zeigt uns das AT und auch NT.

Das die nur sedieren können und dürfen halte ich für etwas verkürzt. Auch Jesus spricht davon, dass ein Ausfahren der Unreinen Geister keinesfalls ein endgültiger Zustand ist, den eine Technik bewirkt. Das Fernhalten der Probleme, so nenne ich es mal, ist eine dauerhafte aktive Arbeit, sonst kommen sie siebenfach zurück. Auch die Psychiatrie hat ein ähnliches Bewusstsein für den Umgang mit ihrem Bereich was langfristige Verhaltensänderungen angeht, ob der nun mit Dämonen zu tun hat oder nicht.

Und wenn du so zu den Psychiatern redest, zeigen dir die meisten vermutlich ohnehin nur einen Vogel und bleiben arrogant.

Das betrifft den Bereich der Weltanschauung diesbezüglich, aber nicht was Problembeschreibungen der Leiden angeht.

[ProfDrVonUndZu]

Mag alles in kleinem Umfang wissenswert sein. Entscheidend ist, dass sie tatsächlichg keine Ahnung von echter Fremdbesessenheit haben.

Was meinst du mit "echter" ? Von Fremdbestimmung haben sie sehr wohl Ahnung. Das muss aber nicht heißen, dass sie in jedem Fall auch immer eindeutig erkannt werden kann.

[Zippo]

Ich nehme oTp's letztes Wort zum Anlass, die Aktivitäten von Dämonen als neues Thema zu setzen, damit wir das hier auf biblischer Grundlage erörtern können, natürlich auch mit anderen, aber aus gutem Grund im Bibelforum, damit auch die Bibel in ihren Aussagen diskutiert wird und keine Menschenlehre oder gar Okkultes.

Wenn wir dazu Grundlagen erarbeitet haben, wäre das Ziel zu untersuchen, wie man heute damit umgehen kann. Ist es noch aktuell? Ich kenne heute nur wenige, die sog. Austreibungen peraktizieren, aber die ich kenne, halte ich nicht für effektiv. Jedenfalls muss man die Praktiken des Exorzismus der RKK gründlich hinterfragen und auch was so manche Charismatiker treiben.

Daß der Herr Jesus so allerhand Dämonen ausgetrieben hat, läßt sich im NT lesen. Aber wird den Christen gesagt, daß sie Ähnliches tun sollen ?
Es sind jedenfalls keine kleinen Fische, die da aus dem Menschen entweichen. Wir haben es mit Mächtigen und Gewaltigen zu tun.

[Eph 6,10-12] Übrigens, Brüder, seid stark in dem Herrn und in der Macht seiner Stärke. Zieht an die ganze Waffenrüstung Gottes, damit ihr zu bestehen vermögt gegen die Listen des Teufels. Denn unser Kampf ist nicht gegen Fleisch und Blut, sondern gegen die Fürstentümer, gegen die Gewalten, gegen die Weltbeherrscher dieser Finsternis, gegen die geistlichen Mächte der Bosheit in den himmlischen Örtern.

Wie kommen diese Geister an den Menschen heran ? Es ist vielleicht auch wichtig zu überlegen, wie ein Mensch in solchen Einfluß kommt.
Christen werden zwar zu Beginn ihres Glaubenslebens befreit, aber werden nicht auf Dauer und vollständig vor ihnen beschützt, sonst wären die Worte des Paulus sinnlos und die anschließende Waffenrüstung unnötig.

Spoiler: anzeigen

[Eph 6,13-20] Deshalb nehmt die ganze Waffenrüstung Gottes, damit ihr an dem bösen Tag zu widerstehen und, nachdem ihr alles ausgerichtet habt, zu stehen vermögt. Steht nun, eure Lenden umgürtet mit Wahrheit und angetan mit dem Brustharnisch der Gerechtigkeit und beschuht an den Füßen mit der Bereitschaft des Evangeliums des Friedens, indem ihr über das alles ergriffen habt den Schild des Glaubens, mit dem ihr imstande sein werdet, alle feurigen Pfeile des Bösen auszulöschen. Nehmt auch den Helm des Heils und das Schwert des Geistes, das Gottes Wort ist, zu aller Zeit betend mit allem Gebet und Flehen in dem Geist, und eben hierzu wachend in allem Anhalten und Flehen für alle Heiligen und für mich, damit mir Rede verliehen werde im Öffnen meines Mundes, um mit Freimütigkeit das Geheimnis des Evangeliums zu verkünden (für das ich ein Gesandter bin in Ketten), damit ich in demselben freimütig rede, wie ich reden soll.

Helmuth

Eine andere Frage wäre, wie sehr uns heute Dämonen belasten. Dazu kenne ich Lehren, die meinen, sie reiten buchstäblich auf den Christen herum und diese merken es gar nicht, was ich dem Bereich der Fantasy zuordne und nicht als theologische haltbare Erkenntnis sehe.

Dämonen belasten alle Menschen, deswegen heißt Satan ja auch Fürst oder Gott dieser Welt. Die meisten Menschen merken es nicht, obwohl es Symptome gibt, die das Dämonische sichtbar machen.
Oft nur für den Betreffenden selbst zu erkennen, weil es sich zunächst in den Gedanken abspielt und immer dort, wo Gebote Gottes übertreten werden.

[Mt 5,27-28] Ihr habt gehört, dass gesagt ist: Du sollst nicht ehebrechen. Ich aber sage euch, dass jeder, der eine Frau ansieht, ihrer zu begehren, schon Ehebruch mit ihr begangen hat in seinem Herzen.

Christen können auch unmerklich in den Einfluß dämonischer Kräfte kommen, da spricht die Bibel von Verführung.
Das würde ich nicht einfach in den Bereich der Fantasy abschieben, sondern lieber die Mahnungen der Apostel ernst nehmen.

[2. Tim 3,1-9] Dieses aber wisse, dass in den letzten Tagen schwere Zeiten da sein werden; denn die Menschen werden eigenliebig sein, geldliebend, prahlerisch, hochmütig, Lästerer, den Eltern ungehorsam, undankbar, unheilig, ohne natürliche Liebe, unversöhnlich, Verleumder, unenthaltsam, grausam, das Gute nicht liebend, Verräter, verwegen, aufgeblasen, mehr das Vergnügen liebend als Gott, die eine Form der Gottseligkeit haben, deren Kraft aber verleugnen; und von diesen wende dich weg. Denn aus diesen sind, die sich in die Häuser schleichen und Weiblein gefangen nehmen, die, mit Sünden beladen, von verschiedenen Lüsten getrieben werden, die allezeit lernen und niemals zur Erkenntnis der Wahrheit kommen können. In gleicher Weise aber wie Jannes und Jambres Mose widerstanden, so widerstehen auch diese der Wahrheit, Menschen, verdorben in der Gesinnung, unbewährt hinsichtlich des Glaubens. Sie werden aber nicht weiter fortschreiten, denn ihr Unverstand wird allen offenbar werden, wie auch der von jenen es wurde.

Speziell für Christen gibt es auch viele Mahnungen, was Verführungen angeht.

[1. Tim 4,1-2] Der Geist aber sagt ausdrücklich, dass in späteren Zeiten einige von dem Glauben abfallen werden, indem sie achten auf betrügerische Geister und Lehren von Dämonen, die in Heuchelei Lügen reden und bezüglich des eigenen Gewissens wie mit einem Brenneisen gehärtet sind,...

Dämonen können so geschickt arbeiten, daß die Betroffenen es nicht merken, daß sie verführt sind.

Gruß Thomas

[oTp]

Von Fremdbestimmung haben sie sehr wohl Ahnung.

Du meinst etwa die Psychiater ? Wo denn haben sie davon Ahnung ?

[ProfDrVonUndZu]

Du meinst etwa die Psychiater ? Wo denn haben sie davon Ahnung ?

Wen meintest du denn ? Ich dachte, wir wären noch bei der Psychiatrie. Von der klassischen Psychiatrie wird Fremdbestimmung stark individualisiert und umfasst z.B. das Thema Sucht. Erst neuere Forschungen beziehen auch strukturelle Formen von Abhängigkeiten und Fremdbestimmungen mit ein, aber überall in der Praxis angekommen ist das noch nicht. Auch die traditionelle kirchliche bzw. kulturchristliche Sichtweise betrachtet strukturelle Formen nicht. Das ist aber nicht verwunderlich, da wir nämlich bei strukturellen Problemen schnell im Bereich der Gesellschaftskritik und der Politik wären. Ich wage zu behaupten, dass man diesen Bereich gerade nicht betrachten will und sich, wie die klassische Psychologie, auf das Individuum konzentriert und kollektive Phänomene weitgehend ausblendet. Die Kirchen und auch die Psychiatrie sind ja selber solche Machtfaktoren, die eine Quelle von Problemen sein können.

[Helmuth]

Ja, da sind wir wieder bei der seelsorgerlichen Praxis.

Mit Seelsorge verbinde ich Dämonen auszutreiben nicht, aber Seelsorge ist danach mitunter nötig, oder auch nicht. Das hängt vom jeweiligen Fall ab. Der irre Gerasener war danach völlig normal und erhielt den Auftrag unter seinen Landsleuten zu verkünden, was Jesus an ihm Gutes getan hatte und er tat das auch:

Und er ging hin und fing an, in der Dekapolis bekannt zu machen, wie viel Jesus an ihm getan hatte; und alle verwunderten sich.

Der spezielle Dienst der Austreibung gehört heute zum Befreiungsdienst, der aber neben dem Austreiben von Dämonen auch die Loslösung von allen möglichen Gebundenheiten bzw. Fluchbelastungen beinhaltet.

Danach muss auch differenziert werden. In gewisser Weise hat unser Prof. recht, nur setzt er bzgl. Dämonie andere Prämissen, die mit unseren nicht konform gehen. Ich denke, dass wir hier der durch die Schrift geoffenbarten Fakten aber näher sind.

Wo es nicht immer so perfekt abläuft wie bei Jesus.

Das kann keiner, aber er ist es, der uns befähigt bzw. begabt. Um Perfektion geht es auch nie, sondern dass wir glauben, dass mit Jesu Hilfe alles möglich ist. An dem Glauben scheitere ich derzeit, weil ich mir nicht sicher bin, ob ich tatsächlich in der Lage wäre einen Dämon auszutreiben.

Aber sind wir schon fertig mit dem Besessenen und von Jesus befreiten Geraseners? Ich denke weiter, dass wir noch nicht das ganze Rüstzeug haben. Wo nun keine Dämonen am Werk sind, wäre das vergebene Liebesmühe. Wir haben in der Gemeinde einen Fall gehabt, wo versucht wurde bei einer Schwester Dämonen auszutreiben.

Ich war damals in dem Bereich noch nicht sattelfest und beobachtete daher nur die Aktivitäten meines Pastors, der sich bis zur Erschöpfung mit ihr befasst hatte. War das aber eine Austreibung?

Du meinst auch mit derart Besessenen schon Kontakt gehabt zu haben, oder irre ich? Hast du dabei auch unterschieden zwischen besessen und gebunden? An Drogen und Alkohol können Menschen gebunden sein. Dann ist es kein Fall von Dämonie, sonder die Befreiung von einer solchen Gebundenheit. Es würde die aufreibende Weise meines Pastirs erklären der bloß die falsche Diagnose gestellt hatte.

Bleiben wir noch bei der Analyse echter Austreibungen durch Jesus, um dazu noch mehr Fakten zu sammeln, damit wir nicht versuchen vermeintlich Feinde zu verjagen, wo gar keine sind, sondern die Ursache einer Störung ganz woanders liegt.

[ProfDrVonUndZu]

Dämonen belasten alle Menschen, deswegen heißt Satan ja auch Fürst oder Gott dieser Welt. Die meisten Menschen merken es nicht, obwohl es Symptome gibt, die das Dämonische sichtbar machen.
Oft nur für den Betreffenden selbst zu erkennen, weil es sich zunächst in den Gedanken abspielt und immer dort, wo Gebote Gottes übertreten werden.

Die Offenbarung gibt uns deutliche Hinweise, wie Dämonen in späteren Zeiten wirken würden.

Offenbarung 9,20 Und die übrigen der Menschen, welche durch diese Plagen nicht getötet wurden, taten nicht Buße von den Werken ihrer Hände, daß sie nicht anbeteten die Dämonen und die goldenen und die silbernen und die ehernen und die steinernen und die hölzernen Götzenbilder, die weder sehen noch hören noch wandeln können.

Man muss nur schauen, wen oder was beten die Menschen in unseren Zeiten an ? Was ist ihnen wichtig ? Womit verbringen sie die meiste Lebenszeit ? Worauf können sie nicht mehr verzichten ? Welche Art von Schätzen sammeln sie ? Von welcher ihrer Hände Werk hängt ihr Wohlstand ab ? (Vergleich Apostelgeschichte 19,23 ff)

Offenbarung 16,13 Und ich sah aus dem Munde des Drachen und aus dem Munde des Tieres und aus dem Munde des falschen Propheten drei unreine Geister kommen, wie Frösche;
14 denn es sind Geister von Dämonen, die Zeichen tun, welche zu den Königen des ganzen Erdkreises ausgehen, sie zu versammelnamme zu dem Kriege jenes großen Tages Gottes, des Allmächtigen.

Diese Dämonen hier sind offensichtliche Kriegstreiber, die scheinbar rationale oder legitime Gründe für Kriege liefern, Feindbilder produzieren und irgendwelche Verhältnisse als Bedrohung wahrnehmen lassen, die es zu bekämpfen gilt.

[Helmuth]

Aber wird den Christen gesagt, daß sie Ähnliches tun sollen ?

Ja, und ich habe dazu Markus 16:15-18 schon zitiert.

Dämonen belasten alle Menschen, deswegen heißt Satan ja auch Fürst oder Gott dieser Welt.

Auch du setzt auf anderen Prämissen auf als oTp und ich. Wir sind uns nicht immer einig, aber in dem Fall durchaus.

Dämonen können so geschickt arbeiten, daß die Betroffenen es nicht merken, daß sie verführt sind.

Ja können sie, aber m.E. nicht so wie du es beschreibst. Du gehörst zu den wenigen Usern, an denen ich schätze, dass sie ihre Aussagen auf Basis biblischer Aussagen abstützen. Darum bitte ich dich, fahre den Kurs, den oTp und ich eingeschlagen haben.

Wir untersuchen zuerst die Grundlagen anhand der Fallbeispiele und sammeln Fakten. Das nennt sich Analyse. Und erst in einen weiteren Schritt synthetisieren wir wieder. Viele gehen nur von ihrem Wissensstand aus, aber sie haben andere Grundlagen. Deine Sichtweise zu Satan gehört für mich leider dazu und bedarf m.E. einer Korrektur.

Und um es wieder in der Sprache des Militärjargons zu sagen: Wenn wir nicht gemeinsam marschieren, dann marschiert nicht jeder unter derselben Flagge und unter einem einheitlichen Kommando. So gewinnt man den Krieg gegen Satan leider nicht, bzw. nur der, der auch in der Einheit unter Jesu Befehl kämpft.

Er teilt uns unsere Aufgabe darin zu. Vielleicht ist meine gar nicht Dämonen auszutreiben. Es gehört aber dazu darüber Bescheid zu wissen und die zu unterstützen, welche die Autorität darüber erhalten. So lehrte Jesus alle Jünger, wenn der Heilige Geist dann auch nicht alle gleich befähigte.

[oTp]

ProfDrVonUndZu
Mir scheint, wir stehen im Gegensatz zu dir:
Besessenheit ist die Einflussnahme körperloser (dämonischer) Geistwesen auf die Psyche des Menschen. Nichts Anderes.

[Helmuth]

ProfDrVonUndZu
Mir scheint, wir stehen im Gegensatz zu dir:
Besessenheit ist die Einflussnahme körperloser (dämonischer) Geistwesen auf die Psyche des Menschen. Nichts Anderes.

Ich denke, er macht den Grundsatzfehler Dämonie und Götzendienst nicht getrennt voneinander zu sehen und setzt es gleich. Daraus wird kein Schuh. Götzendienst betreiben Menschen auch ganz ohne Teufel und Dämonen. Und darum meint er, es gibt sie nicht in der Weise, wie wir sie theologisch definieren.

So werden aus bösen Menschen die Dämonen. Der Teufel und die Dämonen sind also dem Wesen keine Engel, sondern Menschen. Wir scheitern da an den Prämissen, und er erkennt dabei womöglich gar nicht in welche Widersprüche man sich damit verfängt.

Ich meine darum, halten wir unseren Kurs. Wenn wir mit dem Gerasener fertig sind, dann gehen wir zum nächsten Fall. Ich habe aber dazu noch nicht deine Stellungnahme. Oder teilst du sie schon?