Die Bibel: Widersprüchlich und voller Fehler?

[Ziska]

Ziska, unbeabsichtigter Totschlag ist auch kein Fall des Talionsrechtes, sondern nur der Mord. Und es ist auch kein Fall einer Widersprüchlichkeit in der Bibel. Meine Fälle sind das. Wenn du willst, dann kannst du auch dazu Stellung nehmen. Sind sie widersprüchlich oder nicht?

Ich habe dazu meine Einstellung, meine Meinung, meinen Glauben
und mein Vertrauen in die Bibel!
Aber ich werde hier nichts dazu sagen!
Du hast genug Gesprächspartner….

[Helmuth]

Aber ich werde hier nichts dazu sagen!

Damit gilt für dich desgleichen, was ich schon gesagt habe. Wozu aber diskutieren wir dann? Oder man ist einfach zu feige, eventuell auch zu stolz zumindest einmal das Zugeständnis zu machen, dass man sich auch irren könnte.

Falls mir einer klar zeigen könnte, dass ich mich in meiner Einschätzung als Widersprüchlichkeit geirrt hätte, dann würde ich das auch eingestehen können. Aber feiger Rückzug wäre an sich nicht meine Art. Das ist nicht aufrichtig, und erlaube mir, dass das einfach jetzt nur meine Meinung ist, in der ich mich auch täuschen könnte.

Was will ich damit aber sagen? Das: Diskussionen werden auf diese Weise leider (für mich) auch sinnlos bzw. frustrierend. Aber was soll's, ich bin das anderseits auch schon gewohnt.

Ich betrachte den Aspekt daher als beendet. Das Ergebnis: Die Mehrheit meint, es gibt keinen Widerspruch in den mosaischen Talionssprüchen. Ich nehme das so zur Kenntnis.

[ProfDrVonUndZu]

https://www.juedische-allgemeine.de/rel ... nes-auges/

Berger hat jedes Recht, die verbreitete Gleichsetzung von »Ajin tachat Ajin« mit bloßer Rachsucht zu kritisieren.

Aber wenn er von Politikern und Journalisten eine differenziertere Darstellung verlangt, darf man umgekehrt fragen, ob sein eigener Artikel die Komplexität der "Talionsstellen" ausreichend darstellt oder ob er seinerseits eine komplexe Debatte auf eine zugespitzte Gegenbotschaft reduziert.

Wenn Berger schreibt:

Jacobs Schlussfolgerung: »Wenn es daher heißt ›Ajin tachat Ajin‹, so kann dies nur bedeuten: etwas, was dem des Auge Beraubten ersetzt. Ein nunmehr dem Täter ausgeschlagenes Auge kann dies jedenfalls nicht tun.«

So lässt er die eigentliche Frage offen, was überhaupt ein würdiger Ersatz für ein Auge sein soll. Das mag vielleicht von Jacob oder im Talmud geregelt sein, aber hier geht es ja um ein Zitat aus dem Gesetz Mose. Die Frage müsste hier beantwortet sein, nicht in späterer Auslegungstradition.

https://www.anders-denken.info/orientie ... verbreitet

Auch diesen Artikel halte ich für polemisch verzerrt. Wie die rabbinische Tradition »Ajin tachat Ajin« behandelt, sollte man sicher zu würdigen wissen, aber ob man sie schon direkt auf das Denken des damaligen Israel übertragen kann, ist damit noch nicht gesagt. Das damalige Israel mag durchaus in Kategorien von Rache und Vergeltung sozialisiert gewesen sein. Aber die Größe der rabbinischen Tradition besteht möglicherweise gerade darin, dass sie einen alten Rechtssatz weiterentwickelt, neu interpretiert und in ein differenziertes Rechtssystem integriert hat. Die Tatsache, dass das rabbinische Judentum eine hochentwickelte Interpretation hervorgebracht hat, beweist noch nicht, dass diese Interpretation identisch ist mit dem ursprünglichen Sinn der Gesetzgebung.

[Larson]

»Ajin tachat Ajin«

Ich verstehe nicht ganz, weshalb man das weltliche Denken, weltliche Meinung in das jüdische hineinpressen will. Denn die Tradition im Judentum zeigt doch, wie sie dies praktizierten. Die Torah will auch nicht für jedes Detail eine Anleitung geben. Gott gab dem Menschen ja auch noch ein bisschen „Verstand“.

Und wie im Beispiel im Link aufgezeigt wird, ist „Auge um Auge“ nicht anwendbar, wenn z.B. ein Blinder einem anderen das Auge ausschlägt, beschädigt. Was dann?

Das damalige Israel mag durchaus in Kategorien von Rache und Vergeltung sozialisiert gewesen sein

Vom Prinzip her verbieten die Torah Rache, denn es soll ein Rechtssystem sein, worauf auch jener Text in 3.Mo 24 hinweist.

Aber die Größe der rabbinischen Tradition besteht möglicherweise gerade darin, dass sie einen alten Rechtssatz weiterentwickelt, neu interpretiert und in ein differenziertes Rechtssystem integriert hat.

Das musste nicht „weiter entwickelt“ werden, es war doch schon von Beginn an so definiert, denn man besass die „ganze“ Torah, nicht nur jenes Bruchstück „Auge für Auge“

Die Tatsache, dass das rabbinische Judentum eine hochentwickelte Interpretation hervorgebracht hat, beweist noch nicht, dass diese Interpretation identisch ist mit dem ursprünglichen Sinn der Gesetzgebung.

Und eine andere These beweist mitnichten, dass dem je anders gewesen sein muss, und es nun quasi eine Weiterentwicklung sei. Die „Basis“ ist ja schon in 2.Mo 21, wo dann sogar steht: „du sollst geben…“, und im Kontext von erstatten die Rede ist, wie auch dann in 3.Mo 24, 18.21.

[Magdalena61]

Hier steht auch noch etwas dazu (etwas mehr):

Auch in anderen Passagen der hebräischen Bibel scheint das Talionsprinzip nicht ein Racheprinzip zu sein, wendet sich das Alte Testament doch explizit gegen gleichartige Vergeltung. In Spr. 24,29 fordert es: „Sprich nicht: ‚Wie einer mir tut, so will ich ihm auch tun und einem jeglichen sein Tun vergelten‘.“

Die traditionelle christliche Auslegung, die eine unüberbrückbare Differenz zwischen dem Talionsprinzip des Alten und dem Liebesgebot des Neuen Testaments sieht, trifft bei genauer Betrachtung also nicht den Nagel auf den Kopf. Die jüdische Auslegung, das Talionsgebot als Gebot zu Entschädigungszahlungen zu deuten, ist an dieser Stelle wohl tatsächlich angemessen.
israelogie.at

Alleine das Zitat aus Spr. 24 belegt doch eigentlich, dass die lutherische Deutung "blutige Vergeltung" schlicht und einfach falsch ist.

Der Babylonische Talmud geht ausführlich auf die Anwendung des Talionsprinzips ein (Traktat Baba Qamma, Fol. 83a-86b). Er diskutiert eine wörtliche Auslegung des Prinzips: „Man könnte glauben, wenn jemand einem ein Auge geblendet hat, blende man ihm ein Auge, eine Hand abgehauen hat, haue man ihm eine Hand ab, einen Fuß gebrochen hat, breche man ihm einen Fuß“ (Fol. 83b). Diese Sichtweise wird jedoch ausdrücklich zurückgewiesen: „Auge um Auge [bedeutet] eine Geldentschädigung“ (Fol. 84a).
...
Die talmudische Auslegung geht also davon aus, dass das Talionsprinzip nicht wörtlich ausgelegt werden kann. Rache und Vergeltung haben keinen Platz im jüdisch-talmudischen Denken, denn Rache ist stets Gottes Sache (5. Mose 32,35). Der Talmud fordert, das Talionsrecht durch eine materielle Entschädigung auszuführen. Man soll also keine Körperstrafen auferlegen; stattdessen stellt der Talmud ein System aus Schadenersatz, Schmerzensgeld, Kurkosten (Arztgeld), Versäumnisgeld (Ersatz für den Arbeitsausfall) und Beschämungsgeld auf. Das sollte dem Talionsprinzip Genüge tun.
israelogie.at

LG

[ProfDrVonUndZu]

Ich verstehe nicht ganz, weshalb man das weltliche Denken, weltliche Meinung in das jüdische hineinpressen will.

Du stellst ein weltliches und ein jüdisches Denken gegenüber. Ob das angebracht ist, halte ich zumindest nicht für offensichtlich. Jüdisches Denken gibt es in der Thora, wenn überhaupt, nur unter dem Vorbehalt, dass die Thora ab der Zeit enstanden ist, als die Israeliten dann zu Juden wurden. Mose war kein Jude. Ein aus dem ägyptischen Exil geflohenes Israel unterschied sich zwar von den Ägyptern, war aber deswegen sicher nicht mehr jüdisch als weltlich. Die Israeliten im Exil brachten eine mesopotamische Prägung mit und wurden dann in Ägypten auch ägyptisch sozialisiert, auch wenn sie nicht vollständig assimiliert wurden. Das wollten die späteren Pharaonen ja auch gar nicht. Diesen wollten für Israel eine Ghettoisierung.

Denn die Tradition im Judentum zeigt doch, wie sie dies praktizierten.

Nein, das ist ein Anachronismus.

Die Torah will auch nicht für jedes Detail eine Anleitung geben. Gott gab dem Menschen ja auch noch ein bisschen „Verstand“.

Die Thora ist auch auf keinen Fall in alle Zeiten und in alle gesellschaftliche Verhältnisse übertragbar. Sie galt genau den Menschen, denen sie gegeben wurde. Zudem werden in der Thora aber nur die "einfachen" Fälle behandelt. Nicht die wirkllich komplizierten. Dachte Gott selbst nicht kompliziert genug, oder war das für die damaligen Menschen unter den damaligen Umständen gar nicht nötig?

Und wie im Beispiel im Link aufgezeigt wird, ist „Auge um Auge“ nicht anwendbar, wenn z.B. ein Blinder einem anderen das Auge ausschlägt, beschädigt. Was dann?

Das ist ja genau die Frage, die der Artikel hinterlässt und damit implizit auf eine jüdische Tradition verweist, aber das Problem nicht am Bibeltext selbst klärt.

Vom Prinzip her verbieten die Torah Rache, denn es soll ein Rechtssystem sein, worauf auch jener Text in 3.Mo 24 hinweist.

Das sehe ich auch ähnlich, aber ich schlussfolger das anders. Rache und Vergelten wird in der Thora implizit problematisiert, aber explizit geht sie mit solchen Fällen um. Man darf nur nicht fälschlich rückschließen, dass aus einem Sein (Rache und Vergeltung treten auf), auch ein Sollen (Rache und Vegeltung sind gut und richtig) folgt.

Das musste nicht „weiter entwickelt“ werden, es war doch schon von Beginn an so definiert, denn man besass die „ganze“ Torah, nicht nur jenes Bruchstück „Auge für Auge“

NIcht nur die Thora, auch spätere kanonische Schriften. Der Hinweis auf Sprüche 24,29 ist sehr wichtig. Hier wird eine Erkenntnis vermittelt, die aus der Thora folgen soll. Eine Erkenntnis, die das frisch aus Ägypten geflohene Israel wohl kaum schon hatte. Nur wird diese Erkenntnis nicht explizit mit „Auge um Auge“ ausgedrückt, sondern sie erfolgt daraus, dass „Auge um Auge“ praktisch konsequent umzusetzen, doch mehr Probleme aufwirft, als damit gelöst würde.

Und eine andere These beweist mitnichten, dass dem je anders gewesen sein muss, und es nun quasi eine Weiterentwicklung sei.

Bewiesen werden kann gar nichts.

Die „Basis“ ist ja schon in 2.Mo 21, wo dann sogar steht: „du sollst geben…“, und im Kontext von erstatten die Rede ist, wie auch dann in 3.Mo 24, 18.21.

Da vermischst du aber verschiedene Kontexte und mit dem Erstatten wird auch kein Problem gelöst, sondern ein noch viel größeres aufgemacht.
Eine verallgemeinerte Erstattungslogik setzt nämlich voraus, dass ein Täter erstattungsfähig ist. Wenn er das gar nicht ist, müsste er sich verschulden. An anderen Stellen der Thora wird darauf verwiesen, dass ein Schuldner nicht in den Ruin gestürzt werden darf (2. Mose 5. Mose 24,6 + 12-13). Nur muss auch dazu gesagt werden, dass es hier um Eigentumsdelikte geht, nicht um Klörperverletzungen.

Letztlich bleibt die Möglichkeit offen, dass ein Opfer auf seinem Schaden sitzen bleibt und sowohl Täter als auch Opfer gleichermaßen in das auf niedrigstem Niveau gestaltete Soziale Auffangnetz des Armensrechts fällt. Es gibt kein Recht auf Wohlstand, weder gegenüber Gott noch gegenüber anderen Menschen. Und das sieht man dann letztlich auch bei Hiob. Hiob war ein Opfer ohne, dass Täter ermittelt wurden. Juristisch gesehen blieb er auf seinem Schaden sitzen und er ist in den Status "homo sacer" zurückgefallen. Er ist Verlauf hat Hiob dann erkannt, was es bedeutet, sein nacktes Leben in die Hände Gottes zu legen und bekam dann gnädigerweise alles vielfach erstattet.

Nur nebenbei bemerkt an alle die nicht Larson sind. Jesus deutet die "Ius Talionis" der Thora nicht um, wie die rabbinische und talmudische Tradition, sondern in Matthäus 5 interpretiert er sie so knallhart, wie sie da steht. Stattdessen entwickelt er ein Gegenkonzept dazu.