Akitvitäten der Dämonen - Was tut man dagegen?

[Philippus]

Bei dir, Johncom rede ich sowieso vergeblich vom
Unterschied esoterischer Öffnung im Gegensatz zur Öffnung zu Gott hin. Für dich besteht da wohl kein Unterschied.

Eben Im Buch 1.Samuel 25 wird berichtet dass Samuel gestorben ist, aber später in Samuel 28, 15 spricht der "tote" Samuel wieder zu Saul....und beschimpft ihn, weil er seine (Toten) Ruhe stört.....also ist es doch möglich, mit Toten zu reden, nur eben wird es nicht gerade empfohlen, für Saul ist es ja auch nicht gerade günstig ausgegangen...

Die Frage ist doch viel eher, ob die Toten reden und antworten können, und wenn ja, auf welche Art und Weise ? Im übertragenen Sinne reden wir doch ständig mit den Toten, die in unserem Herzen bleiben. Oder wir lesen ihre Schriften, schauen uns alte Fotos an. Die Toten sind vor allem in unserer Erinnerung lebendig. Dieses Leben in der Vergangenheit und in der Gegenwart von Toten macht was mit uns, das nicht unbedingt produktiv und gesund sein muss. Bei Saul und der Frau von Endor ist etwas passiert, das selbst sie irritierte. Daher sieht mir diese Szene nicht danach aus, als geschah sie auf das Wirken der Frau hin, sondern Gott selbst intervenierte hier.

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Immerhin ist es doch interessant zu wissen, dass Tote doch noch reden können, wennauch Gott das gleich verbietet, davon Gebrauch zu machen.
Man soll quasi die Toten in Ruhe lassen, nicht umsonst hat sich auf den Grabtafeln schon seit langem das "RIP" Rest in Peace durchgesetzt.

[ProfDrVonUndZu]

Lies doch Bücher wie die von Kurt-E Koch. Und wenn du nichts verstehst oder glauben kannst, es gibt genug weitere Literatur zwecks Information.

Hast du inzwischen meine Buchempfehlungen berücksichtigt ?

[ProfDrVonUndZu]

Immerhin ist es doch interessant zu wissen, dass Tote doch noch reden können, wennauch Gott das gleich verbietet, davon Gebrauch zu machen.

Das sagt ja noch nicht, dass lebende Menschen Tote reden lassen können, oder dass Tote von selbst zu den Lebenden reden könnten. In Prediger 9 stehen maßgebliche Worte zu den Toten, die Salomo in seiner Weisheit verfasst hat.

[Helmuth]

Immerhin ist es doch interessant zu wissen, dass Tote doch noch reden können, wennauch Gott das gleich verbietet, davon Gebrauch zu machen.

Das sagt ja noch nicht, dass lebende Menschen Tote reden lassen können, oder dass Tote von selbst zu den Lebenden reden könnten. In Prediger 9 stehen maßgebliche Worte zu den Toten, die Salomo in seiner Weisheit verfasst hat.

Reicht es nicht, dass Gott Totenbeschwörungen als Gräuel sieht und verflucht, ja sogar die Todesstrafe darauf verhängt? Wer bitte will dann darin noch etwas Gutes sehen oder es sogar noch rechtfertigen?

Darüber hinaus stimme ich dir zu, da es m.E. schöpfungsbedingt gar nicht möglich ist, dass ein Toter redet. Wie sollte das gehen? Es kommt ja nicht der Körper zurück, sondern ein Geist erscheint. Doch wie man sieht, ließ sich nicht nur Saul davon täuschen, auch Menschen bei Verstand wollen das glauben.

Unter Katholiken ist solches bekannt in Form der Marienerscheinungen. Viele davon hat die RKK sogar anerkennt. Für mich ein Grund mehr, diese Kirche abzulehnen. Es erscheint ihnen tatsächlich ein Geist, der sich als Maria ausgibt und beginnt sie anzusprechen.

Es sind aber Dämonenerscheinungen, für mich ohne jeden Zweifel, ich diskutiere das nicht einmal. Aber wer das glauben will, ist ein sehr geeigneter Kandidat gleichfalls verführt zu werden. Ich denke, dass dabei ein innerliches Verlangen missbraucht wird, dass in dem Fall religiös motiviert ist und bringt Dämonen auf den Plan.

Bei anderen ist es z.B. das sehnlichste Verlangen eine verstorbene geliebte Person wieder zu sehen und dann missbrauchen Dämonen dieses um ihnen als ihr Geliebter zu erscheinen.

[oTp]

Lies doch Bücher wie die von Kurt-E Koch. Und wenn du nichts verstehst oder glauben kannst, es gibt genug weitere Literatur zwecks Information.

Hast du inzwischen meine Buchempfehlungen berücksichtigt ?

Das ist also dein Umgang damit.
Signalisiert du mir damit, dass du nicht gweillt bist, es gründlich zu prüfen ?
Deine Buchempfehlung ist irgendwo hier vergraben, gib mir der Einfachheit halber nochmal den Link.
Aber wenn es meiner Meinunug nur Unsinn erzählt, muss ich mir das nicht antun.

Hingegen bringt Koch sehr viele Erlebnisse, die man gefälligst auch alle einzeln prüfen muss.

[ProfDrVonUndZu]

Reicht es nicht, dass Gott Totenbeschwörungen als Gräuel sieht und verflucht, ja sogar die Todesstrafe darauf verhängt? Wer bitte will dann darin noch etwas Gutes sehen oder es sogar noch rechtfertigen?

Es wird sehr deutlich bei

Jesaja 8,19 Und wenn sie zu euch sprechen werden: Befraget die Totenbeschwörer und die Wahrsager, die da flüstern und murmeln, so sprechet: Soll nicht ein Volk seinen Gott befragen? Soll es für die Lebenden die Toten befragen?

Die Absicht des Befragens und das Hinwenden zu den Toten, eigentlich zu den verstorbenen väterlichen Ahnen, wird hier problematisiert. Das Wort "Totenbeschwörer" überdehnt schon die Intention des Textes. Das ist hier aber nur das Beispiel aus der Elberfelder Übersetzung. Die Übersetzungen variieren hier.

Doch wie man sieht, ließ sich nicht nur Saul davon täuschen, auch Menschen bei Verstand wollen das glauben.

Es ist ein Akt aus der Verzweiflung heraus, wenn man Antworten bei Verstorbenen sucht. Samuel war ja nicht irgendjemand für Saul, sondern der, der ihn zum König salbte.

Unter Katholiken ist solches bekannt in Form der Marienerscheinungen. Viele davon hat die RKK sogar anerkennt. Für mich ein Grund mehr, diese Kirche abzulehnen. Es erscheint ihnen tatsächlich ein Geist, der sich als Maria ausgibt und beginnt sie anzusprechen.

Ich glaube, kein Katholik würde sagen, Maria sei bereits von den Toten auferstanden. Von daher wären solche Erscheinungen auf jeden Fall zurückzuweisen.

Es sind aber Dämonenerscheinungen, für mich ohne jeden Zweifel, ich diskutiere das nicht einmal. Aber wer das glauben will, ist ein sehr geeigneter Kandidat gleichfalls verführt zu werden. Ich denke, dass dabei ein innerliches Verlangen missbraucht wird, dass in dem Fall religiös motiviert ist und bringt Dämonen auf den Plan.

Richtig, es geht auf jeden Fall um Missbrauch.

Bei anderen ist es z.B. das sehnlichste Verlangen eine verstorbene geliebte Person wieder zu sehen und dann missbrauchen Dämonen dieses um ihnen als ihr Geliebter zu erscheinen.

Das Gefühl kennen sicher die meisten. Das allein ist noch nicht verwerflich. Ich habe auch schon von verstorbenen Personen geträumt und dass sie wieder lebendig zurückgekommen sind. Aber es ist vielleicht noch mal zu differenzieren, ob es um Auferstandene geht oder um Geister. Damit meine ich nicht eine Realität von Auferstandenen oder Geistern, sondern Träume oder Wünsche diesbezüglich. Von Geistern habe ich nicht geträumt. Träume sollte man als das nehme, was sie meistens sind: Wünsche oder Befürchtungen, aber nicht Prophezeiungen oder Wahrsagerei.

[oTp]

Ich glaube, kein Katholik würde sagen, Maria sei bereits von den Toten auferstanden. Von daher wären solche Erscheinungen auf jeden Fall zurückzuweisen.

So selbstverständlich ist deine Aussage jedenfalls nicht, wie du sie darstellst. Hast du vergessen, ist dir nicht geläufig, dass ein großer Teil der Christen nicht an den "Seelenschlaf", den Tod bis zum Jüngsten Gericht glaubt ? Die Katholiken schon mal gar nicht.
Ja, von einseitiger Sicht her.

Totenbeschwörungen

Weißt du denn, was damit gemeint ist ? Damit ist gemeint, daß man mittels esoterischer und okkulter Praktiken einen Geist herschaffen möchte. Die Praktiken sind dir bekannt ? Schamanismus, Spiritismus. Da kann man die Praktiken nachlesen.

[ProfDrVonUndZu]

Das ist also dein Umgang damit.

Das ist mein Umgang mit dir hier.

Signalisiert du mir damit, dass du nicht gweillt bist, es gründlich zu prüfen ?

Es ist ja nicht so, als hätte ich mich gar nicht mit Koch beschäftigt. Ich habe seine Systematik verstanden und es ist für mich unnötig, sämtliche seiner Beispiele zu studieren. Das geht einfach in eine ganz andere Richtung. Ob die berichteten Erscheinungen real sind, ist für mich sekundär. Ich sehe das Problem in der Deutung der Phänomene.

Deine Buchempfehlung ist irgendwo hier vergraben, gib mir der Einfachheit halber nochmal den Link.

Wenn du sie bisher keines Blickes gewürdigt hast, halte ich es eigentlich für vergebens, dich noch mal daraus hinzuweisen.
Aber da es mich keine große Mühe kostet:

1. Martin Hailer - Götzen, Mächte und Gewalten (Webseite mit Texten : http://www.bgmh.de/auftritt.htm)
Beschreibungstext:

Bei genauerem Hinsehen ist in der Bibel viel von Göttern, Götzen, Mächten, Gewalten und Dämonen zu lesen. Oft wird gesagt, dass es sich dabei um mythologische Reste handele, die den heutigen Bibelleser eher irritieren als bereichern. Martin Hailer widerlegt diese Meinung und hilft der biblischen Theologie damit aus einer Verlegenheit. Sein Argument: Es gab und gibt Größen, die die Bibel z.B. Götzen oder Mächte nennt. Diese bestimmen das Leben der Menschen auch heute, manchmal bereichernd, zumeist aber bedrängend oder gar vernichtend. Der christliche Glaube aber bekennt, dass Gottes Macht diese Mächte überwunden hat und weist Wege, wie diese Überwindung im alltäglichen Leben erfahrbar ist. Hailer zeigt prinzipiell und durch Beispiele, wie die wirklichkeitserschließende Rede von der Macht in der Bibel funktioniert. Von der Macht der Mächte könne erst im Gegenüber zur Macht Gottes recht gesprochen werden, so der Autor. Dabei gehe es vor allem um die Denkfigur, dass Gott die Macht der Mächte gebrochen und besiegt hat und es in seinem Machtbereich Freiheit von ihnen gibt. Das Buch unterbreitet mit der Rede vom Machtwechsel einen Vorschlag, wie diese Denkfigur zu verstehen ist – und bietet Ideen für die Predigtvorbereitung und die Selbstreflexion interessierter Zeitgenossen.

Quelle: https://www.amazon.de/G%C3%B6tzen-M%C3% ... 3525616112

2. Thomas Ruster - Von Menschen, Mächten und Gewalten
Beschreibungstext:

Gott, Herr aller Mächte und Gewalten«, so rufen Christen in jedem Gottesdienst, wenn sie das dreifache »heilig« sprechen. Doch wer sind diese Himmelswesen, die die Bibel Mächte und Gewalten nennt und deren Herr Gott ist? Mit Hilfe einer soziologischen Analyse können sie heute als autonom gewordene Funktionssysteme unserer Gesellschaft wie z.B. Wirtschaft und Verkehr entdeckt werden, d.h. als jene Mächte, die dabei sind, unseren Planeten unbewohnbar zu machen. Wenn aber Gott dieser ihr Herr ist - wie können Christen und Christinnen dann diesen Gewalten entgegentreten?
Der Autor weist einen konkreten Weg in intensiver Auseinandersetzung mit der klassischen theologischen Engellehre und der Tora-Praxis des rabbinischen Judentums. So gibt er in seiner Gegenwartsdeutung nicht nur pastorale und binnentheologische, sondern auch gesellschaftliche Handlungsoptionen.

Quelle: https://shop.verlagsgruppe-patmos.de/vo ... 02570.html

3. Luzia Sutter Rehmann - Dämonen und unreine Geister - Die Evangelien, gelesen auf dem Hintergrund von Krieg, Vertreibung und Trauma
Beschreibungstext:

Die Bibel erzählt, dass Jesus Frauen, Männer und sogar Kinder von »unreinen Geistern« befreite. Es waren besonders diese »Dämonenaustreibungen«, die seinen Ruf als Heilsbringer begründeten. Was aber ist in diesen Geschichten genau gemeint? Zeigte Jesus eine besondere Empathie für psychisch Kranke?

Die Autorin stellt diese Geschichten in den Kontext des jüdisch-römischen Krieges und erschließt sie befreiungstheologisch. Die vielen „Besessenen“ sind von den Jahren der Gewalt gezeichnet. Sie sind verzweifelt und traumatisiert, dabei zugleich stark in ihrem Ringen mit Mächten und Gewalten, die sie spirituell und körperlich herausfordern. Sie befinden sich in einem Dazwischenraum, in einer Krise, die in der Botschaft Jesu eine Lösung erfährt.

So gelesen, verändern sich die bekannten Geschichten. Sie erzählen von etwas, das viele Menschen mit Flucht- und Kriegserfahrungen heute kennen, und sprechen so mitten hinein in die Wirklichkeit des 21. Jahrhunderts.

Quelle: https://www.penguin.de/buecher/luzia-su ... 3579054872

Ich sage nicht, dass diese Bücher keine Schwächen haben. Man muss alles kritisch lesen. Konkrete Kritik dazu habe ich auch bereits geäußert.

Aber wenn es meiner Meinunug nur Unsinn erzählt, muss ich mir das nicht antun.

Auch in den Büchern geht es um Erlebnisse und Wahrnehmung, aber prinzipiell fokussieren sie sich auf Exegese. Dass dich das nicht im Geringsten interessiert, hast du hier durchweg bezeugt.

Hingegen bringt Koch sehr viele Erlebnisse, die man gefälligst auch alle einzeln prüfen muss.

Deswegen sagte ich Guru. Du meinst ja gar nicht prüfen, du meinst glauben, kritiklos hinnehmen und abnicken.

[oTp]

Ob die berichteten Erscheinungen real sind, ist für mich sekundär.

Interessant. Darüber streiten wir doch die ganze Zeit.
Also Ursache egal ?

Warum sollte mich dieser offensichtliche Unsinn interessieren ?
Dich interessiert noch nicht mal die entscheidende Frage:

Ob die berichteten Erscheinungen real sind, ist für mich sekundär.

Ach , da gibt es wohl Wichtigeres als die Realität ?

Deswegen sagte ich Guru. Du meinst ja gar nicht prüfen, du meinst glauben, kritiklos hinnehmen und abnicken.

Ach, du kannst aber gut "die Unwahrheit annehmen als Realität". Ist dir noch nie aufgefallen, dass ich 1000 mal mehr als nur Koch kenne ?

[ProfDrVonUndZu]

So selbstverständlich ist deine Aussage jedenfalls nicht, wie du sie darstellst. Hast du vergessen, ist dir nicht geläufig, dass ein großer Teil der Christen nicht an den "Seelenschlaf", den Tod bis zum Jüngsten Gericht glaubt ? Die Katholiken schon mal gar nicht.
Ja, von einseitiger Sicht her.

Mir ist bewusst, dass viele nicht an den "Seelenschlaf" glauben. Überwiegend wird wohl die Ansicht vertreten, die guten Toten leben bereits jetzt im Himmel. Darüber gab es auch hier schon zahlreiche Kontroversen.

Weißt du denn, was damit gemeint ist ? Damit ist gemeint, daß man mittels esoterischer und okkulter Praktiken einen Geist herschaffen möchte. Die Praktiken sind dir bekannt ? Schamanismus, Spiritismus. Da kann man die Praktiken nachlesen.

Mir geht es um die hebräischen und griechischen Begriffe im Alten Testament. Von einer buchstäblichen Toten-Beschwörung ist da nämlich an keiner Stelle die Rede. Der in Übersetzungen vorkommende Begriff ist nur ein unpräziser und vernebelnder Hilfsbegriff, bei dem die Übersetzer beabsichtigen, den Lesern etwas verständlich zu machen, was sie meinen, was der übersetzte Begriff bedeutet hätte.
Der hebräische Begriff bedeutet Väter oder Ahnen. Die LXX hat das mit engastrimythos übersetzt, ein Begriff der üblicherweise für die Kunst des Bauchredens gebraucht wurde bzw. für Reden durch eine Stimme in einem anderen Raum. Diese Technik wurde für kultische Praktiken verwendet um es so erscheinen zu lassen, als ob tote Gegenstände reden können oder eine Stimme einer höheren Macht aus dem Nichts erscheint. Natürlich gab es auch Leute, die dann darauf reingefallen sind. Schon die Übersetzer und Verfasser der LXX haben also erkannt, dass es im AT nicht um tatsächliches Kommunizieren und Interagieren mit verstorbenen Ahnen geht, sondern um betrügerische Praktiken. Deswegen werden solche Betrugsabsichten schwer geahndet, aber auch schon das Begehren, mit verstorbenen Kontakt aufnehmen zu wollen, zurückgewiesen.