Das verirrte Schaf und der verlorene Groschen

[Oleander]

Der jüngere liebte jedenfalls seinen Vater, darum kehrt er zu ihm zurück.

Er kehrte um, weil es ihm dreckig ging und weil ihm in den Sinn kam, dass es ihm daheim viel besser ging

14 Als er aber alles verzehrt hatte, kam eine gewaltige Hungersnot über jenes Land, und er selbst fing an, Mangel zu leiden. 
15 Und er ging hin und hängte sich an einen der Bürger jenes Landes, der schickte ihn auf seine Äcker, Schweine zu hüten. 
16 Und er begehrte seinen Bauch zu füllen mit den Schoten, die die Schweine fraßen; und niemand gab ⟨sie⟩ ihm. 

17 Als er aber zu sich kam, sprach er: Wie viele Tagelöhner meines Vaters haben Überfluss an Brot, ich aber komme hier um vor Hunger.

Nun stellt sich die Frage: Wäre er auch umgekehrt zum Vater, wenn es ihm weiterhin gut gegangen wäre?
Denn die Hungersnot war eigentlich der Antrieb, nicht Liebe...

[Oleander]

Der jüngere Sohn wandte sich von seinem sündhaften Wandel ab, der ältere blieb weiter eine Otternbrut.

In deinen Augen!
Sah ihn sein Vater auch als Otternbrut?
Ich finde die Reaktion des Vaters super!!!!

31 Er aber sprach zu ihm: Kind, du bist allezeit bei mir, und alles, was mein ist, ist dein. 
32 Aber man muss ⟨doch jetzt⟩ fröhlich sein und sich freuen; denn dieser dein Bruder war tot und ist wieder lebendig geworden und verloren und ist gefunden worden. 

Von ihm kam kein Vorwurf (wie Frechheit oder Otternbrut) , von dir schon.

[Lea]

Das muss dort nicht stehen, das sehe ich genau so wie Helmuth. Im Gleichnis verachtet und haßt er seinen Bruder, den, der umgekehrt ist.

Diese Geschichte ist ein Gleichnis, von denen Jesus einige erzählte. Das tat er, um seine Botschaften an die Menschen, die gerade zuhörten, verständlich zu machen.
Darum würde ich mal sagen: doch - es ist wichtig, was genau dort steht. Alles was nicht dort steht, ist Interpretation, oder Theologie ... oder wie immer man es nennen möchte.

Ich persönlich sehe in dieser Geschichte auch keinen Hass bei dem Bruder des Heimgekehrten. Er ist nur eifersüchtig, weil der Bruder jetzt gefeiert wird und er, der immer "brav" war, weniger Beachtung beim Vater findet als der Bruder, der doch so viel "Dreck am Stecken" gesammelt hat, und nun alles einfach geschenkt bekommt, was er selbst sich scheinbar erst mühselig erarbeiten musste.

Wenn man es genau nimmt, ist er viel mehr sauer auf den Vater, der scheinbar nicht schätzt, dass er immer gehorsam war.

Der Vater sagt auch nichts dagegen, was vermuten lassen könnte, der Sohn wäre "verloren". Er öffnet ihm nur die Augen dafür, was er alles die ganze Zeit schon hatte - es nur nicht in Anspruch genommen hat. Es gehört dem Sohn also immer noch. Und der Vater fordert ihn quasi noch dazu auf, auch zu feiern, was er gerne feiern möchte.

Ein Prediger hat mal einen Satz gesagt, der mich, im Zusammenhang der Meinung, dass Menschen, die sich später im Leben "bekehren", ja immerhin die "Freuden der Welt" wenigstens mal gekostet haben. Solche Aussagen kommen oft von Gläubigen, die den Glauben schon von Kindheit an angenommen haben.

Er sagte: "Meint ihr denn wirklich, das war wirkliche Freude, was die Menschen in der Zeit ohne Gott erlebt haben?" (so ähnlich)
Ich sehe dieses Verhalten auch im umgekehrten Sinne oft auch in den Aussagen von Gläubigen. Dann nämlich, wenn sie sich von Ungläubigen übervorteilt fühlen, und darauf setzen, dass Gott diese Ungläubigen schon richten wird und sie selbst dann die Belohnung bekommen, die ihnen hier, zu Unrecht, versagt wurde.

Genau das sagt doch der Vater zu diesem braven Sohn. Der Sohn hält sich sozusagen als Opfer dessen, was er alles nicht bekommen hat, während er alleine für seinen Vater schuften musste. Er hat nur das gesehen, was der Bruder "einfach so hinterher geworfen bekam". Dass sein Anteil aber viel größer war, weil er noch den Schutz der Familie und alle Freuden, die damit zusammenhingen, zu keiner Zeit verloren hat.

Jetzt, wo ich alt bin, sehe ich im erinnerndem Rückblick täglich, wie reich ich war und bin - einfach, weil ich durch Jesus die Verbindung zum Vater jederzeit in Anspruch nehmen kann. Gerade dann, wenn ich die Leiden von Menschen ohne Gott sehe, welche Enttäuschungen und Verluste erleben. Dann denke ich oft: die oder der Arme - der muss jetzt ganz ohne verlässliche Hilfe da durchkommen. Schon allein, dass mir die Möglichkeit den Weg zum Vater jederzeit nutzen zu können offen ist, ist unbezahlbar. Ich danke jeden Tag zuerst, dass Gott einfach "da ist" - egal, wie gut oder schlecht ich gerade "funktioniere". An der Wand neben meinem Bett hängt seit längerer Zeit eine Karte mit dem Spruch aus 1.Mose 16,13: "Du bist ein Gott, der mich sieht". Das ist das Erste und Beste, was mir je in meinem Leben geschehen ist.

Und genau das hat der Vater in dem Gleichnis zu dem "braven" Sohn gesagt. Nichts davon, dass er verloren sei - sondern, dass er etwas hat, das er nur nicht wirklich zu schätzen weiß. Und damit quasi die Aufforderung an ihn, die Feier zu genießen - und damit bewusst auch alle Gaben, die ihm ohnehin die ganze Zeit zur Verfügung standen.

Was ich auch noch bedeutend finde ist: auch der "verlorene Sohn" war schon vorher der Sohn. Die Sohnschaft hat er nicht verloren, denn der Vater hat jeden Tag Ausschau nach ihm gehalten, und ist ihm entgegen gelaufen, als er ihn von Weitem sah. Er hat den Sohn als Sohn wieder in die Arme genommen - bevor dieser seine vorgemerkten Sprüchlein aufsagen konnte. Ist für mich ein Gedanke, der so manches in Frage stellt, was unter Christen als Notwendigkeit einer "Bekehrung" verkündigt wird.

[Abischai]

Ich persönlich sehe in dieser Geschichte auch keinen Hass bei dem Bruder des Heimgekehrten. Er ist nur eifersüchtig, weil der Bruder jetzt gefeiert wird und er, der immer "brav" war, weniger Beachtung beim Vater findet als der Bruder, der doch so viel "Dreck am Stecken" gesammelt hat, und nun alles einfach geschenkt bekommt, was er selbst sich scheinbar erst mühselig erarbeiten musste.

Liebe Lea, ich greife mal diesen Satz heraus um auf alles zu antworten.:
Ja, Du hast recht, das ist einseitig von mir, da die "Stoßrichtung" augenblicklich auch einseitig ist und dieses Schwergewichtes bedarf. Im Grunde aber hast Du völlig recht, Haß ist (wie gesagt und begründet) etwas überzogen, Eifersucht trifft es besser, aber vielleichtr auch NEID, und das ist nicht mehr so leicht wie bloße Eifersucht. Aber OK, auch da steht nicht wirklich geschrieben, es erscheint im Text nur so, als wäre das gemeint.

Mir ist aber seit Jahrzehnten aufgefallen, daß der Herr Jesus nicht einfach nur ein Herr ist, sondern DER Herr und bei der Wahl seiner Gleichnisse absolut perfekt, die hinken an keiner Stelle, die kann man sogar auf unwesentliche Detaisl hin abklopfen, und sie sind immer noch haarscharf, als er z.B. vom Senfkorn spricht (mehrere Varianten) und vom Salz und vom Gold (Straßen im himml. Jerusalem).

Bei der "Bekehrung" im Gleichnis bin ich etwas vorsichtiger, natürlich hat der Vater, der Gott darstellt, auf den Sohn gewartet, der immer schon Sohn war. Im Grunde sind wir als Gottes Geschöpfe immer schon Gottes Geschöpfe gewesen. Gott will uns nicht erobern, als Gut fremder Länder, sondern Gott will uns zurückhaben und das wieder herstellen, was verloren gegangen ist (damals im Garten...)

Wir sind aber grundsätzlich so weit weg von Gott, daß wir als Kinder Gottes nicht gerechnet werden können, wir sind also sowas wie ausgebürgert aus dem Reich Gottes.
Die radikale und umfängliche Umkehr (das ist mit Bekehrung gemeint) ist notwendig.

Im Gleichnis hat der Vater dem Sohn keine Schek hinterhergesandt, sondern auf ihn gewartet, daß er umkehre. Die Sehnsucht hat Gott ins Herz gelegt, auch der aufrichtige Anfang der Umkehr und die Selbstdemütigung des Sohnes sind ganz gut, aber reichen nicht aus. Der Sohn hatte nichts mehr zu fordern, er flehte nur, irgendwo bei den Sklaven und Tagelöhnern mitmachen zu dürfen und wenigestens versorgt zu sein. Er hatte ja seinen Vater (= Gott) quasi für tot erklärt, indem er das Erbe antreten wollte. Sowas geht nicht, und so ist der Status der gesamten Menschheit.

Das interpretiere ich nicht in das Gleichnis hinein, sondern ich lese es dort heraus.

Meine und Helmuths besondere Wichtung beruht auf dem Diskurs mit Larson und Zippo, das ist kein belangloser Plausch, vielleicht kannst Du das so verstehen.

[Abischai]

Denn die Hungersnot war eigentlich der Antrieb, nicht Liebe...

Ja, aber daß er zum Vater zurückkehrte und nicht noch weiter weg, wo es besser sein könnte, das war Liebe, festes Vertrauen in den Vater und Einsicht.

Ohne jene Not, wäre der Sohn geblieben wo er ist, allerdings...

Abraham zog einst ins Südland und wich damit der Hungersnot aus und zog immer weiter nach Süden, weg von dem Land, wo er eigentlich sein sollte. Am Ende kam er nach Ägypten, wo er nichts zu suchen hatte. Gott wertet das nicht weiter in der Schrift, aber Abraham ging es in Ägypten nicht so super gut, da hätte er beinahe seine Frau verschachert. Mich erinnert das schon auch ein wenig an die Odysse des verlorenen Sohnes.

[Oleander]

Ja, aber daß er zum Vater zurückkehrte und nicht noch weiter weg, wo es besser sein könnte, das war Liebe, festes Vertrauen in den Vater und Einsicht.

Kann man so sehn, wenn man möchte.
Ich halte mich an den Text und interpretier halt dann auch ein wenig :

17 Da ging er in sich und sprach: Wie viele Tagelöhner hat mein Vater, die Brot in Fülle haben, und ich verderbe hier im Hunger! 

18 Ich will mich aufmachen und zu meinem Vater gehen und zu ihm sagen: Vater, ich habe gesündigt gegen den Himmel und vor dir. 19 Ich bin hinfort nicht mehr wert, dass ich dein Sohn heiße; mache mich einem deiner Tagelöhner gleich! 20 Und er machte sich auf und kam zu seinem Vater. Als er aber noch weit entfernt war, sah ihn sein Vater und es jammerte ihn, und er lief und fiel ihm um den Hals und küsste ihn. 21 Der Sohn aber sprach zu ihm: Vater, ich habe gesündigt gegen den Himmel und vor dir; ich bin hinfort nicht mehr wert, dass ich dein Sohn heiße.

Meine Interpretation: Ich glaube nicht, dass es ehrliche Reue war oder gar Sehnsucht nach dem Vater...
Eher Hoffnung, dass der Vater ihn wieder aufnimmt und das durch selbstauferlegte Demut(besser als Tageslöhner dem Vater dienen, als weiterhin in eine Ungewissheit rennen)
Für mich hat das nichts mit Liebe zu tun.

Als Liebe würde ich das Verhalten des Vaters bezeichnen.
Aber so sieht halt jeder was anderes...

[Abischai]

Als Liebe würde ich das Verhalten des Vaters bezeichnen.

Ja, vornehmlich schon, aber woher kommt denn die Hoffnung des Sohnes? Haß ist es nicht, Gleichgültigkeit ist es nicht, bleibt eigentlich nur noch Liebe.
Der Sohn hat seine Sünden bekannt, und zwar dem Vater. Damit hat er exakt das getan, was Johannes im ersten Brief Kap. 1 bewirbt: <... wenn wir unsere Sünden bekennen, dann ist ER treu und gerecht daß er uns die Sünden vergibt und reinigt uns von aller Ungerechtigkeit.> Genau so ist der Ausgang des Gleichnisses.

[Magdalena61]

Von Pharisäern und Schriftgelehrten kann ich in den Gleichnissen Lk 15 nichts lesen.

Die Vorgeschichte zu den Gleichnissen ist:

Lk. 15, 1-3 (LUT): Es nahten sich ihm aber alle Zöllner und Sünder, um ihn zu hören. Und die Pharisäer und die Schriftgelehrten murrten und sprachen: Dieser nimmt die Sünder an und isst mit ihnen. 
Er sagte aber zu ihnen dies Gleichnis und sprach...

Die Pharisäer und Schriftgelehrten waren auch in der Nähe Jesu.

Sie zählen nicht zu denen, die beim Vater geblieben sind, sondern werden auf andere Art als Verlorenene angesehen.

Die Gleichnisse richten sich auch an die Gelehrten.
LG

[Helmuth]

Ohne jene Not, wäre der Sohn geblieben wo er ist, allerdings...

Das ist Spekulation wie es auch Spekulation ist, dass auch ein Pharisäer umkehren könnte. Es ist nicht der Sinn dieser Gleichnisse über das "was wäre wenn" herumzutüfteln. Man redet dann über Dinge, die Jesus gar nicht vermttelt und übersieht rasch das, was er uns eigentlich sagen will.

Wie ich so mitlese, verfängt sich so mancher darin, der nicht klar das liest, was die Essenz der Gleichnisse ist. Dann tüfelt er über eine jüdische Interpretation, über Gerechte oder Ungerechte, über Hass oder bloß Neid, oder über Liebe oder bloße Umstände.

Das sind Nebenschauplätze, die am Sinn vorbeigehen, was Jesus sagen will, die bis dorthinführen, dass man am Ende das Wort "verloren" sogar umdeutet und dem eine andere Bedeutung geben will, als dem, wovor Jesus eindringlich warnt.

Die Vorgeschichte zu den Gleichnissen ist:

Lk. 15, 1-3 (LUT): Es nahten sich ihm aber alle Zöllner und Sünder, um ihn zu hören. Und die Pharisäer und die Schriftgelehrten murrten und sprachen: Dieser nimmt die Sünder an und isst mit ihnen. Er sagte aber zu ihnen dies Gleichnis und sprach...

Die Pharisäer und Schriftgelehrten waren auch in der Nähe Jesu.

Sie zählen nicht zu denen, die beim Vater geblieben sind, sondern werden auf andere Art als Verlorenene angesehen.

Die Gleichnisse richten sich auch an die Gelehrten.

Ich finde auch, dass man nur lesen muss, was geschrieben steht, damit uns der Heilige Geist lehrt. Der Autor Lukas hat diese Dinge m.E. schon auch richtig in ihrem historischen Ablauf der Reihe nach niedergeschrieben. Es ergäbe dabei gar keinen Sinn, wenn Jesus mit dem Gleichnis des verlorenen Sohnes nicht die Pharisäer ansprechen wollte. Wozu dann die Geschichte?

Was ich hier einbringen wollte ist, dass die christliche Tradition dieses Gleichnis vom "verlorenen Sohn" nur einseitig lehrt. Es ist das Gleichnis zweier Söhne, nicht nur eines, da er ja über beide redet. Der jüngere kam zur Umkehr, der ältere nicht.

Gerade das wollte Jesus den Phrarisäern sagen, weil diese als Sünder nur die anderen gesehen haben, sich selbst aber nicht. Und so konnten sie auch nicht die Freude des Vaters teilen, wovon Jesus redet, die Zöllner allerdings schon.

Dazu findet man nicht nur den Kontext in diesem Lukas-Kapitel, sondern querbeet durch alle Evangelien, was aufzulisten hier OT ginge. Aber es ist auch klar, dass nur die Umkehr des jüngeren Sohnen auch die Freude auslöst, die Jesus mit den anderen beiden Gleichnissen erzählen will. Damit sagte Jesus, dass sich Gott über Zöllner und andere Sünder wie ein überglücklicher Vater freut, weil sie sich ihm zuwenden.

Verwunderlich finde ich dabei, wie man krampfhaft versucht in die ersten beiden Gleichnisse Dinge hineinzulesen, die darin nicht geschrieben stehen, aber das offenkundig Gesagte, was im drtten Gleichnis geschrieben steht, gar nicht lesen und damit hören will. Das sehe ich als einen Versuch die Wahrheit zu verdrehen.

[Larson]

Und was meinst Du denn, wer JHWH ist?

Das ist der Schöpfer von Himmel und Erde, der Adonaj von Abraham, Isaak usw…. der Vater Israels usw.

Du wirst immer und immer auf der Suche sein, wenn Du den Weg nicht beschreiten wirst, den JHWH Dir aufgezeigt hat, und das weißt Du ganz genau.

Wer sagt, da ich auf der „suche“ bin? Wie kommst du auf solche Ideen? Nein, dass der Ewige allein und einzig Gott ist, und dass Er auch mein Gott ist, da muss ich nicht suchen.

Ja, es gibt leider auch ein "zu spät".

Nun, danke für deinen gutgemeinten Ratschlag, aber vielleicht wird es für dich mal zu spät sein, wenn du einen Menschen vor Gott hinstellst? Oder willst du mir Angst einflössen, dass ich etwa auf dem falschen Weg sein soll? Also nicht auf den von den Christen selbst gezimmerten und geteerten Weg, welcher etwas anderes und fremden lehrt als dieser Gott JHWH in der Tenach ihn aufgezeigt hatte?

Viele haben es Dir zur Zeugenszeit laut und deutlich gesagt, mehr geht nicht.

Wo sollen diese „Zeugen“ sein, deren Zeugnis nicht auf der Tenach beruhen, im Gegenteil, die Tenach umdeuten? Was sollen das für Zeugten sein, wenn da schon im NT die Tenach umgedeutet wird? Und du weisst ja auch, dass schon in der Torah steht, dass darin alles gegeben ist, und man der Lehre Gottes nicht hinzufügen oder entfernen soll, und ein solches Umdeuten der Torah oder der Propheten ist entspricht genau dieser Warnung.

Gott weiß es...

Genau, Gott, der Ewige weiss, dass Er solches nicht geboten hatte, wenn man einen Menschen zu einem Gott erhebt, diesen dann vor Gott hinstellt, und ass dies dann der Weg zum Ewigen sein soll. Du weisst genau, dass da so einiges schief in der dogmatischen chr. Lehre ist, was Jesus NIE gelehrt hatte, du es gegen die Tenach steht.