Das Gesetz des Mose ist ... von welchem Gott?

[ProfDrVonUndZu]

Nun, das „Gesetz“ wurde an das Volk gegeben, als es noch „Land- und Wohnungslos“ war. (Nationen haben zuerst ein Land, und dann machen sie Gesetze).

Das Land war aber schon Jahrhunderte vorher fest verheißen worden und so sollte es nicht dem Zufall überlassen bleiben, ob und wie viel Land sie bekämen.

Im Land sollten sie das verwirklichen, auch wenn sei es verdorben hatten, aber das Gesetz, der Bund Gottes mit dem Volk bleibt trotz allem bestehen (da er ja nicht an eine Land geknüpft ist, auch nicht an Tempel oder Stiftshütte).

Bund und Land sind doch zu stark miteinander verknüpft, als dass man von einer Unabhngigkeit sprechen dürfte. Tempel und Stiftshütte hingegen sind konkrete Ausgestaltungen von Opferstätten. Bund und Gottesdienst sind nicht unabhängig vom Opfer. Nur wie der Opferdienst aussieht, das ist wieder eine andere Sache.

So ist Israel als Volk „Erbteil“ Gottes aus dieser Welt, all den Nationen (5.Mo 9,26) Ebenso Vers 29 Dein Volk und Dein Erbteil....

Ich verstehe den Zusammenhang mit den Nationen hier nicht. Für die Nationen oder aus den Nationen ?

[Helmuth]

Mit Gesetz ist aber mehr gemeint, als einige universale Kernelemente des menschlichen Zusammenlebens.

Ich habe nichts anderes hier vertreten.

Einige Gebote des Gesetzes sind unversal und gelten unabhängig vom Sinai weiter, weil sie Gebote der Liebe sind.

Ich habe nichts anderes hier vertreten.

Der Begriff Gesetz hat mehrere Bedeutungen und man sollte wissen über welche wir gerade reden. Viele Diskussionen drehen sich im Kreis und dann wird es mit der Zeit mühsam bzw. müßig immer alles neu ordnen zu wollen, bis dann wieder einer damit anfängt: Aber Christus ist das Ende des Gesetzes.

Das war recht ähnlich mit der Ausdrucksweise, dass uns das Gesetz ins Herz geschrieben sein muss. Paulus sagt, dass wir das Geistliche geistlich zu beurteilen imstande sind. Was er nicht dazusagt ist, dass nicht alle dieselbe Gabe haben und einige doch nur fleischlich gesinnt urteilen.

[ProfDrVonUndZu]

Der Begriff Gesetz hat mehrere Bedeutungen und man sollte wissen über welche wir gerade reden. Viele Diskussionen drehen sich im Kreis und dann wird es mit der Zeit mühsam bzw. müßig immer alles neu ordnen zu wollen, bis dann wieder einer damit anfängt: Aber Christus ist das Ende des Gesetzes.

Das Gesetz Mose ist mehr als der Dekalog. Es ist der gesamte Rechtskodex, der unter Mose offenbart wurde. Dessen Ende/Vollendung ist Christus.

Das war recht ähnlich mit der Ausdrucksweise, dass uns das Gesetz ins Herz geschrieben sein muss. Paulus sagt, dass wir das Geistliche geistlich zu beurteilen imstande sind. Was er nicht dazusagt ist, dass nicht alle dieselbe Gabe haben und einige doch nur fleischlich gesinnt urteilen.

Hebräer 8,10 und Hebräer 10,16. Hier ist mir Gottes Gesetz, das ins Herz geschrieben werden soll, offensichtlich nicht gemeint, dass jemand von nun aus vollem Herzen Tiere schlachtet. Das Gesetz vom Sinai wurde Israel von Gott gegeben, aber deswegen ist Gottes Gesetz noch nicht identisch mit dem Geetz vom Sinai.

Römer 2,14 Denn wenn Nationen, die kein Gesetz haben, von Natur die Dinge des Gesetzes ausüben, so sind diese, die kein Gesetz haben, sich selbst ein Gesetz, 15 welche das Werk des Gesetzes geschrieben zeigen in ihren Herzen, indem ihr Gewissen mitzeugt und ihre Gedanken sich untereinander anklagen oder auch entschuldigen.

Auf welchem Altar werden denn von den Nationen vorschriftsmäßig Tiere geschlachtet ?

Aber egal wie und egal ob, es nützt nichts. Das sagt Paulus hier in diesem Kontext, sich auf ein Gesetz zu berufen, denn Gesetz steht der Gnade entgegen und das Gesetz fordert die Einhaltung, nicht nur das Hören.

[Helmuth]

Du kannst es jetzt noch 10 Mal erklären, es wird nicht besser. Entweder man versteht es oder man versteht es nicht. Und wenn man es nicht versteht, dann kann man trotzdem das Gesetz erfüllen und zwar aus einem reinen Herzen.

Man muss nicht alles verstehen, man tut einfach was Gottes Wille ist und das aus Liebe zu Gott und zu seinem Nächsten. So erfüllt jeder das Gesetz. Der Gläubige dabei noch mehr als der noch nicht Gläubige. Ich kenne Menschen, die zwar noch nicht zu Christus gefunden haben, aber sie sind m.E. weiter als so mancher Christ.

Wer willig ist Gottes Willen zu tun, der versteht Sinn und Zweck des Gesetzes mit der Zeit auch, weil er zu Christus hingezogen wird. Dabei ist es egal wie intellektuell begabt er ist, die Sache auch theologisch zu erklären. Überdies ist Lehren Sache der Begabung.

Wenn Menschen die Gabe zu lehren haben, dann sind sie darin deswegen auch nicht perfekt, weil kein Mensch perfekt ist, aber der Begabte kann es besser erklären als andere. Paulus konnte es jedenfalls sehr gut.

Und anderseits, der im Herzen träge Mensch wird es auch bei einem perfekten Lehrer nicht verstehen, weil er einfach träge ist. Mit dem Problem kämpfte Jesus auch mit seinen engsten Jüngern:

Und er sprach zu ihnen: "O ihr Unverständigen und trägen Herzens, an alles zu glauben, was die Propheten geredet haben!"

Da steht er nun neben ihnen, Jesus der Auferstandene, sichtbar und live vor ihren Augen und Jesus hat ihnen mindestens dreimal zuvor erklärt, was passieren wird, doch die Jünger waren zu träge und unverständig es auch im Herzen aufzunehmen. Und das galt sogar für die Apostel.

Es muss unter uns keiner ein Jurist und Schriftgelehrter des Gesetzes Mose sein, denn es ist ja nicht jeder zum Richteramt bestellt. Für das normale Leben reichen aus Glaube und Hausverstand, den man mit seiner Umkehr nicht aufgibt, sondern erst Recht anwendet. Aber vor allem braucht man ein gutes Gewissen aus einem reinem Herzen. Es geht das aber meist Hand in Hand.

[Johncom]

Was Juden, Muslime und andere angeht, vielleicht ist manchen unter ihnen das Geheimnis Christi längst offenbar. Offenbarung heißt nicht, dem Buchstaben zu folgen. "Der Buchstabe tötet, aber der Geist macht lebendig".

Ja, da kommen mir die passenden Worte von Paulus in den Sinn der ja als einstiger Christenverfolger stur auf das Einhalten aller mosaischer Gesetze bestand, bis er einsah dass niemand sonst als Jesus Mittler zwischen dem unsichtbaren EWIGEN, Höchsten Gott (im AT 1 Mose 14,18-19 im NT gem. Jesus dem himmlischen Vater Joh 17,3) sein kann, und Moses Gesetzgeber wohl auf dem Sinai dessen Gebote zitierte aber in der Wüste wohl sein wahres Gesicht zeigte, als er zu massenweise Bruder- und Völkermord aufrief.

Ich denke, dieses Gesetz (10 Gebote usw) wurde nie dem "dem Menschen" verkündet, sondern einzig dem israelitischen Volk.

Vor dem Einen unsichtbaren Hächsten, EWIGEN Gott zählt nicht, ob und zu welcher Religion man sich zählt, sondern erkennt er an unserer Gesinnung ob wir wirklich verstanden haben, wodurch wir uns himmelseits als wahre Kinder des Schöpfers von Himmel und Erde erweisen.

So ist es.

[Larson]

Ich verstehe den Zusammenhang mit den Nationen hier nicht. Für die Nationen oder aus den Nationen ?

Wenn Israel Erbteil Gottes ist, ist es „für Gott“, als ein auserwähltes Volk aus den Nationen Hauptsächlich des Verdienstes der Stammväter, und nicht weil jene Generation bei Mose und Josua besonders „gut war“.
Und ausgerottet werden sollten die Nationen in Kanaan, weil sie gegen Gott Gräuel verübten.

Wiederum soll Israel in seinem Auf und Ab auch für die Nationen sein, als Zeichen Gottes. usw.

Bund und Land sind doch zu stark miteinander verknüpft

Die sind nur indirekt verknüpft, denn der Bund bleibt ja auch ohne Land bestehen, und wird dermal einst wieder mit dem Land erneuert.

[Lea]

Warum will der Mensch das alles in „Jesus“ haben, wo der Mensch das alles rein und unversehrt aus den Händen Gottes, im Namen Gottes haben darf?
Ist es dem Menschen zu gering, dass Gott auch einfach so, um seines Namens JHWH willen vergeben kann?

Ja, Gott kann ... Alles.
Aber die Menschen können Gott oft nicht verstehen.

Jesus ist für mich so eine Art Teleskop - im umgekehrten Sinn, der quasi Gott in Facetten/Spuren zeigt. Gott ist zu "groß", als dass ein Mensch ihn erfassen kann. So war es schon zu allen Zeiten, dass viele Menschen (auch sein Volk) Gottes Botschaft einfach nicht verstanden haben - oder falsch verstanden und ausgelegt haben.

Jesus hat auf der Erde unter den Menschen so manches Missverständnis erklärt/aufgeklärt. Es klang (nach den Berichten der Bibel) manchmal sogar wie eine Umdeutung, wie er "das Gesetz" auslegte und angewandt hat. Jesus hat dabei immer klar gemacht, dass er nicht sich selbst predigt und erkennbar machen will, sondern den Vater.

Joh.14,9b
"....wer mich sieht, sieht den Vater"

Gott kann man gar nicht "gering" machen. Man kann bestenfalls die Spuren, die Gott (auch durch Jesus) gelegt hat, damit Menschen, die IHN suchen, erkennen können, wo/wie sie Gott finden können. So dass jeder Mensch, der Gott von ganzem Herzen sucht, IHN auch finden kann. (Jer.29,13)

[ProfDrVonUndZu]

Die sind nur indirekt verknüpft, denn der Bund bleibt ja auch ohne Land bestehen, und wird dermal einst wieder mit dem Land erneuert.

Da müssen wir unterscheiden zwischen Gottes Bund mit Abraham einerseits und Gottes Bund vom Sinai anderersets. Die Verheißung des Landes ist zu eng damit verbunden, als dass man sagen könnte, sie würden ohne Land bestehen. Das Land ist ja da und bleibt auch da. Ob man dann darin wohnt, wohnen will, oder rausgeworfen wurde, ist eine ganz andere Frage. Abrahams Nachkommenschaft hatte die Verheißung des Landes schon, als sie noch in Ägypten wohnten. In Ägypten galt aber noch nicht der Bund vom Sinai. Die Verheißung an Abraham waren also nicht an Gegenleistungen oder Pflichtbeiträgen Israels gebunden. Nun stellt sich die Frage, wie die Verheißung an Abraham mit dem Gesetz vom Sinai zusammenpasst und wozu es das Gesetz vom Sinai überhaupt braucht. Wer gegen das Gesetz verstößt, wird aus dem Volk ausegrottet oder sogar getötet. Von der Verheißung des Landes hat er also persönlich nichts mehr. Die Verheißung gilt ja auch nicht unbedingt dem Individuum, sondern dem Kollektiv Israel. Wer als Übertreter getötet wurde, bleibt auch als tot als Übetreter und ausgeschlossen von der Verheißung. Das Gesetz Sinai gilt den Individuen persönlich. Ein jeder hat darauf zu achten, durch Bewahrung in den Verheißungen zu bleiben.

[Zippo]

Paulus spricht auch viel von dem Geheimnis Christi, da muß einen nicht wundern, wenn gewisse ungläubige Menschen keinen Zugang zu dem Evangelium haben und die Hinweise auf den Herrn Jesus in den Propheten abstreiten.

Paulus schreibt in deinem Zitat: "dass mir ist kund geworden dieses Geheimnis durch Offenbarung"
und Offenbarung bekommt man nicht unbedingt, weil man etwas glaubt. Viele Gläubige glauben, das ihnen in der Zukunft offenbart wird, woran sie geglaubt haben. Als Lohn für ihre Glaubens-Treue sozusagen.

Seine großen Offenbarungen hat Paulus erst bekommen, nachdem er an Jesus Christus geglaubt hat, vorher hätte ihm Gott höchstens offenbart, daß er auf dem falschen Weg ist.

[Apg 9,3-4] Als er aber hinzog, geschah es, dass er Damaskus nahte. Und plötzlich umstrahlte ihn ein Licht aus dem Himmel; und auf die Erde fallend, hörte er eine Stimme, die zu ihm sprach: Saul, Saul, was verfolgst du mich?

Nach diesem Ereignis hat sich Paulus einige Jahre zurückgezogen und hat die Schriften der Juden studiert und da kamen ihm ganz neue Einsichten, als er die Worte im Hinblick auf seinen Herrn und Heiland Jesus Christus untersucht hat.

[Gal 1,15-18] Als es aber Gott, der mich von meiner Mutter Leib an abgesondert und durch seine Gnade berufen hat, wohlgefiel, seinen Sohn in mir zu offenbaren, damit ich ihn unter den Nationen verkündigte, ging ich sogleich nicht mit Fleisch und Blut zu Rate und ging auch nicht hinauf nach Jerusalem zu denen, die vor mir Apostel waren, sondern ich ging fort nach Arabien und kehrte wieder nach Damaskus zurück. Darauf, nach drei Jahren, ging ich nach Jerusalem hinauf, um Kephas kennen zu lernen, und blieb fünfzehn Tage bei ihm.

Die Offenbarung des Paulus ging nicht ohne Betrachtung der Schriften und durch den Glauben an Jesus Christus verstand er auf einmal, worum es in den Schriften der Propheten von Mose bis Maleachi geht und seine Einsichten zum Gesetz sind ja mutmaßlich im Hebräerbrief niedergeschrieben.

Die Offenbarung der Apostel sind überragend und nicht zu vergleichen, mit dem, was andere gläubige Christen erlebt haben.
Das ist auch eine andere Offenbarung als die der Nachfolger Jesu, die jetzt im Glauben, aber nicht im Schauen leben, die aber in der Zukunft, also nach ihrem Tode erleben, worauf sie gehofft und woran sie geglaubt haben.

Rö 8,18
Denn ich halte dafür, dass die Leiden der Jetztzeit nicht wert sind, verglichen zu werden mit der zukünftigen Herrlichkeit, die an uns offenbart werden soll.

Johncom

Das Geheimnis Christi offenbart sich jedem, der wie Paulus "täglich stirbt". Das, glaube ich, ist das Frohe an der Botschaft. Sich als neu geboren erkennen, was auch heißen kann: das ewige Leben war schon immer, jetzt weiß ich es.

Das Geheimnis Christi offenbart sich in der Hinwendung zum Herrn Jesus Christus. Vielleicht muß man dazu sterben, in dem Sinne, daß man alle Bedenken beiseite läßt und sich von dem Heiligen Geist zur Buße und Umkehr führen läßt.
Der Herr Jesus Christus sagte ja folgendes:

[Lk 17,32-33] Erinnert euch an Lots Frau! Wer irgend sein Leben zu retten sucht, wird es verlieren; wer aber irgend es verliert, wird es erhalten.

Das Sterben geht nach der Bekehrung immer weiter, wenn man bereit ist, Gottes Willen gegen die eigene Lebensführung einzutauschen.

Aber ewiges Leben in einer neuen Schöpfung, das ist das Ziel, daß sich durch das Gesetz bzw. die Einhaltung der Gebote wohl nicht erreichen läßt.

[Mt 19,16-22] Und siehe, einer trat herzu und sprach zu ihm: Lehrer, was muss ich Gutes tun, um ewiges Leben zu haben? Er aber sprach zu ihm: Was fragst du mich über das Gute? Einer ist gut. Wenn du aber ins Leben eingehen willst, so halte die Gebote. Er spricht zu ihm: Welche? Jesus aber sprach: Diese: Du sollst nicht töten; du sollst nicht ehebrechen; du sollst nicht stehlen; du sollst kein falsches Zeugnis ablegen; ehre den Vater und die Mutter; und du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst. Der Jüngling spricht zu ihm: Dies alles habe ich beachtet; was fehlt mir noch? Jesus sprach zu ihm: Wenn du vollkommen sein willst, so geh hin, verkaufe deine Habe und gib sie den Armen, und du wirst einen Schatz in den Himmeln haben; und komm, folge mir nach! Als aber der Jüngling das Wort hörte, ging er betrübt weg, denn er hatte viele Besitztümer.

Das ewige Leben war nicht schon immer, sondern es kam mit dem Herrn Jesus Christus in das Dunkel dieser Welt:

[Joh 10,27-28] Meine Schafe hören meine Stimme, und ich kenne sie, und sie folgen mir; und ich gebe ihnen ewiges Leben, und sie gehen nicht verloren in Ewigkeit,

[Joh 14,6] Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater als nur durch mich.

Johncom
Glauben ist nicht alles, lebendig sterben und selber "Sohn" werden. Im Glauben, im sich ständig bekennen, meistens nur dem Mund nach ... entsteht wieder so etwas wie Abgrenzung. "Mein Glaube" ist richtig, eurer ist falsch. Man wird schriftbesessen, Pharisäerhaft, stolz und beurteilt andere.

Glaube ist nicht nur Bekennen, in der Nachfolge tut jeder, was ihm vom Heiligen Geist aufgetragen wird, es gibt ja verschiedene Ämter und Gaben.
Eine abgrenzende Lehre muß sein, sie ist genauso wichtig, wie die Mauer, um eine Stadt. Was gehört zu meinem Glauben, wie gestaltet sich das, was ist mein Bürgerrecht und was sind die Pflichten ?
Darüber schreiben die Apostel in ihren Briefen und gläubige Christen sollen sich damit beschäftigen.

Und was gehört nicht dazu und soll gemieden werden, weil sonst das Ziel verfehlt wird.

Off 21,17 Und nicht wird in sie eingehen irgendetwas Gemeines und was Gräuel und Lüge tut, sondern nur die, die geschrieben sind in dem Buch des Lebens des Lammes.
[Off 22,15] Draußen sind die Hunde und die Zauberer und die Ehebrecher und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut.

Johncom

Was Juden, Muslime und andere angeht, vielleicht ist manchen unter ihnen das Geheimnis Christi längst offenbar. Offenbarung heißt nicht, dem Buchstaben zu folgen. "Der Buchstabe tötet, aber der Geist macht lebendig".

Nein, das ist ein Irrtum, denn dann würden sie ja ganz anders reden und handeln. "Der Buchstabe tötet", das bezieht sich auf die Juden, die dem Gesetz weiter folgen wollten.

[2. Kor 3,4-6] Solches Vertrauen aber haben wir durch Christus zu Gott: nicht, dass wir von uns selbst aus tüchtig sind, etwas zu denken als aus uns selbst, sondern unsere Tüchtigkeit ist von Gott, der uns auch tüchtig gemacht hat zu Dienern des neuen Bundes, nicht des Buchstabens, sondern des Geistes. Denn der Buchstabe tötet, der Geist aber macht lebendig.

Durch den Glauben an den Herrn Jesus Christus haben wir den Heiligen Geist. Höre dir in youtube die Rede von ehemaligen Muslimen an, die an Jesus Christus glauben. Das unterscheidet sich deutlich von dem, was die Muslimen normalerweise denken und tun. Das liegt an dem anderen Geist, der sie nun erfüllt und auch an der ganz anderen Lehre, mit der sie sich nun beschäftigen.

Gruß Thomas

[ProfDrVonUndZu]

Man muss nicht alles verstehen, man tut einfach was Gottes Wille ist und das aus Liebe zu Gott und zu seinem Nächsten. So erfüllt jeder das Gesetz. Der Gläubige dabei noch mehr als der noch nicht Gläubige. Ich kenne Menschen, die zwar noch nicht zu Christus gefunden haben, aber sie sind m.E. weiter als so mancher Christ.

Nun wird im NT mehrfach gesagt, dass die Liebe die Erfüllung des Gesetzes ist. Paulus sagt aber auch:

Römer 13,10 Die Liebe tut dem Nächsten nichts Böses. So ist nun die Liebe die Summe des Gesetzes.

Wie übt man diese Liebe aus ? Indem ich keine Bilder von Gott anfertige? Durch Sabbathaltung? Durch Tieropfer? Durch Speisegebote? Indem ich nicht töte, nicht stehle, nicht Ehe breche ?

Das mag alles ganz oder teilweise dazu gehören, aber das reicht nicht. Jesus lebte nicht nur dadurch, dass er Dinge nicht tat bzw. unterließ.

Johannes macht dazu wichtige Ergänzungen:

1. Johannes 3,16 Hieran haben wir die Liebe erkannt, daß er für uns sein Leben dargelegt hat; auch wir sind schuldig, für die Brüder das Leben darzulegen. 17 Wer aber der Welt Güter hat und sieht seinen Bruder Mangel leiden und verschließt sein Herz vor ihm, wie bleibt die Liebe Gottes in ihm? 18 Kinder, laßt uns nicht lieben mit Worten, noch mit der Zunge, sondern in Tat und Wahrheit.

Paulus weist darauf nicht deutlich genug hin. Bei ihm verkommt die aktive Liebe als Erfüllung des Gesetzes bestenfalls zur Nebensache, auch wenn er an verschiedenen Stellen durchaus die aktive Rolle der Nächstenliebe anspricht.

Ein anderer wesentlicher Aspekt ist die Rolle Abrahams. Auch er wird als Beobachter der Thora hervorgehoben (1. Mose 26,5). Nun fällt Abraham im 1. Buch Mose allerdings nicht primär als besonders nächstenliebender, fürsorglicher Mensch auf, sondern speziell bei der Szene mit der Opferung Isaaks bestenfalls als kadavergehorsame. Hebräer 11,19 relativiert das zwar und macht deutlich, dass hinter seinem Gehorsam mehr steckt, als nur Kadavergehorsam, allerdings wird daraus deswegen noch keine Tat der Nächstenliebe.