Das Gesetz des Mose ist ... von welchem Gott?

[Helmuth]

Wie übt man diese Liebe aus ? Indem ich keine Bilder von Gott anfertige? Durch Sabbathaltung? Durch Tieropfer? Durch Speisegebote? Indem ich nicht töte, nicht stehle, nicht Ehe breche ?

Die Erfüllung der Gebote gehört dazu, ansonsten fällst du unter das Urteil Jesu gem. Matth. 7:21-23. Dass das alleine nicht reicht, wusste aber nicht nur Paulus, sondern auch schon Mose. Man lese: https://www.csv-bibel.de/bibel/5-mose-30

Man kann 5. Mose 30 kontextuell gar nicht aufteilen, es Ist eine Rede, die lehrt, dass uns das Gesetz ins Herz geschrieben sein muss. Dann erfüllt man es auch, weil man, so man damit vom Heiligen erfüllt ist, tatsächlich auch auf sein Herz hören kann. Und das geht nur, wenn man auch Gott über alles liebt, wie es das „Sh‘ma Israel“ fordert.

Paulus weist darauf nicht deutlich genug hin. Bei ihm verkommt die aktive Liebe als Erfüllung des Gesetzes bestenfalls zur Nebensache, auch wenn er an verschiedenen Stellen durchaus die aktive Rolle der Nächstenliebe anspricht.

Das ist bestenfalls eine Meinung, ich sehe dazu aber keine biblische Grundlage. Er lehrt es doch nicht anders als Jesus. Doch was immer man über Männer Gottes meint, und es war wohl keiner bis auf Jesus perfekt, so ist und bleibt die Gesetzeslehre des AT die Grundlage für das NT. Anders zu denken befinde ich irreführend.

Du findest heute wie schon früher Menschen, die entweder geliebt haben und sich der Gnade Gottes bewusst waren, ohne die sie aufgeschmissen wären, oder solche, deren Treue mehr den Buchstaben des Gesetzes gilt und andere verurteilen, wenn sie geringe Fehler sehen. Ich sehe da nichts Neues unter der Sonne.

[Larson]

Ja, Gott kann ... Alles.
Aber die Menschen können Gott oft nicht verstehen.

Aber er macht nicht alles…

So war es schon zu allen Zeiten, dass viele Menschen (auch sein Volk) Gottes Botschaft einfach nicht verstanden haben - oder falsch verstanden und ausgelegt haben.

Grundsätzlich hat das Volk Gottes, Israel Gottes Anweisung nicht falsch verstanden, es hat sich nur von den Nationen, der fremden Gottheiten blenden lassen.

Jesus hat auf der Erde unter den Menschen so manches Missverständnis erklärt/aufgeklärt.

Und hat im Nachhinein sehr viel Missverständnis aufgebaut, wenn man so bedenkt, was dem Menschen und Juden Jesus angedichtet wird… dass man ihn sogar zu einem Gott erklärt, einen „Gott-Sohn“ aus ihm macht usw… Da wurde dann eine Mattscheibe vor das Teleskop gelegt. Oder schlichtweg das Teleskop geknickt, der Fokus verschoben.

So dass jeder Mensch, der Gott von ganzem Herzen sucht, IHN auch finden kann. (Jer.29,13)

Und da ist diese chr. Theologie nicht der beste Weg dazu…

[Larson]

Die Verheißung des Landes ist zu eng damit verbunden, als dass man sagen könnte, sie würden ohne Land bestehen.

Die Gotteslehre als ganzen kann ohne Land bestehen (ist ja nun auch bald 2000 Jahre Existent), die Erfüllung der Verheissung geht ins Land rüber.

Das „Gesetz“ umfasst das Kollektiv, wie auch den Einzelnen, denn das Kollektiv „funktioniert“ nur aufgrund des Einzelnen (deshalb wird ja auch so oft vom Singular in den Plural gewechselt und umgekehrt) und kann auch nicht „demokratisch“ oder durch andere „Visionäre“ ergänzt oder ersetzt werden.

[oTp]

Ich wiederhole, dass mich wiederum der Glaube des AT nicht überzeugt. Erst durch Jesus ändert sich das für mich.

Ich setze auch voraus, dass jeder Glaube keineswegs vollkommen ist.

[Larson]

Ich wiederhole, dass mich wiederum der Glaube des AT nicht überzeugt. Erst durch Jesus ändert sich das für mich.

Ich setze auch voraus, dass jeder Glaube keineswegs vollkommen ist.

Der „Glaube“ des AT’s war der Glaube Jesu…. also überzeugt dich sein Glaube nicht.
Der „Glaube“ der Tenach, bedeutet Treue gegenüber dem Ewigen.

[oTp]

Ich wiederhole, dass mich wiederum der Glaube des AT nicht überzeugt. Erst durch Jesus ändert sich das für mich.

Ich setze auch voraus, dass jeder Glaube keineswegs vollkommen ist.

Der „Glaube“ des AT’s war der Glaube Jesu…. also überzeugt dich sein Glaube nicht.
Der „Glaube“ der Tenach, bedeutet Treue gegenüber dem Ewigen.

Nein, eher überzeugt der Glaube Jesu dich nicht.

[Larson]

Nein, eher überzeugt der Glaube Jesu dich nicht.

Der Glaube Jesu war kein „christlicher Glaube“, sondern basierte auf der Lehre Gottes. Schliesslich war Jesus doch ein jüdischer Mensch.

[Zippo]

Was Juden, Muslime und andere angeht, vielleicht ist manchen unter ihnen das Geheimnis Christi längst offenbar. Offenbarung heißt nicht, dem Buchstaben zu folgen. "Der Buchstabe tötet, aber der Geist macht lebendig".

Ja, da kommen mir die passenden Worte von Paulus in den Sinn der ja als einstiger Christenverfolger stur auf das Einhalten aller mosaischer Gesetze bestand, bis er einsah dass niemand sonst als Jesus Mittler zwischen dem unsichtbaren EWIGEN, Höchsten Gott (im AT 1 Mose 14,18-19 im NT gem. Jesus dem himmlischen Vater Joh 17,3) sein kann, und Moses Gesetzgeber wohl auf dem Sinai dessen Gebote zitierte aber in der Wüste wohl sein wahres Gesicht zeigte, als er zu massenweise Bruder- und Völkermord aufrief.

Ich denke, dieses Gesetz (10 Gebote usw) wurde nie dem "dem Menschen" verkündet, sondern einzig dem israelitischen Volk.

Ganz wichtige Aussage, es geht bei dem Gesetz, das dem Mose verkündet wurde nur um die Vertragsbedingungen eines Bundes, der mit dem Volk Israel geschlossen wurde. Dieser Bund ist Geschichte und beendet.

[Heb 8,10-13] Denn dies ist der Bund, den ich dem Haus Israel errichten werde nach jenen Tagen, spricht der Herr: Indem ich meine Gesetze in ihren Sinn gebe, werde ich sie auch auf ihre Herzen schreiben; und ich werde ihnen zum Gott und sie werden mir zum Volk sein. Und sie werden nicht jeder seinen Mitbürger und jeder seinen Bruder lehren und sagen: Erkenne den Herrn! Denn alle werden mich erkennen vom Kleinen bis zum Großen unter ihnen. Denn ich werde ihren Ungerechtigkeiten gnädig sein, und ihrer Sünden und ihrer Gesetzlosigkeiten werde ich nie mehr gedenken.“ Indem er sagt: „einen neuen“, hat er den ersten alt gemacht; was aber alt wird und veraltet, ist dem Verschwinden nahe.

Die Gesetze der Christenheit, das Wort geht ja aus dem Wort "thora" =Weisung, Lehre hervor, sind mit Sicherheit nicht die Gesetze, die dem Mose gegeben wurde, sondern es geht eben um die Lehre der Apostel.
Ich weiß nicht, wann der Hebräerbrief geschrieben wurde, vielleicht war der Tempel noch vorhanden und der Bund mit Mose war erst dem Verschwinden nahe. Aber spätestens mit dessen Abriß war klar, daß es auf diese Art und Weise nicht weitergehen würde

Für den Bund der Gnade hat der Herr Jesus Christus das Gesetz erfüllt, jetzt gelten die Bedingungen des neuen Bundes.

Dazu hat der Herr Jesus hat in drei Tagen einen Tempel aufgerichtet:

[Joh 2,19-22] Jesus antwortete und sprach zu ihnen: Brecht diesen Tempel ab, und in drei Tagen werde ich ihn aufrichten. Da sprachen die Juden: Sechsundvierzig Jahre ist an diesem Tempel gebaut worden, und du willst ihn in drei Tagen aufrichten? Er aber sprach von dem Tempel seines Leibes. Als er nun aus den Toten auferweckt war, erinnerten sich seine Jünger daran, dass er dies gesagt hatte, und sie glaubten der Schrift und dem Wort, das Jesus gesprochen hatte.

In dem geistlichen Tempel werden aber keine Tieropfer mehr gebracht, hier geht es um das Opfer, das der Herr Jesus Christus gebracht hat, um den Menschen aus der Anklage Satans, dem Verführer der Menschheit, herauszunehmen und ihn vor dem Zorn und dem Gericht Gottes zu schützen. Off 12,10-11
Und die Nachfolge geschieht nicht nach den Weisungen, die Mose am Berg Sinai erhalten hat, sondern sie geschieht nach den Weisungen des neuen Bundes

Gruß Thomas

[ProfDrVonUndZu]

Die Erfüllung der Gebote gehört dazu, ansonsten fällst du unter das Urteil Jesu gem. Matth. 7:21-23.

Da ist vom Willen Gottes die Rede.

Dass das alleine nicht reicht, wusste aber nicht nur Paulus, sondern auch schon Mose. Man lese: https://www.csv-bibel.de/bibel/5-mose-30

Und was hat das mit den Nationen zu tun ?

Man kann 5. Mose 30 kontextuell gar nicht aufteilen, es Ist eine Rede, die lehrt, dass uns das Gesetz ins Herz geschrieben sein muss. Dann erfüllt man es auch, weil man, so man damit vom Heiligen erfüllt ist, tatsächlich auch auf sein Herz hören kann. Und das geht nur, wenn man auch Gott über alles liebt, wie es das „Sh‘ma Israel“ fordert.

Jesus hat sicher die Gebote alle gehalten und erfüllt, aber sein Leben war mehr als nur das. Wo aus den fünf Büchern Mose etnimmst du, dass sie quasi die Anleitung für Jesus Leben waren ?

Das ist bestenfalls eine Meinung, ich sehe dazu aber keine biblische Grundlage. Er lehrt es doch nicht anders als Jesus.

Ich sagte auch nicht, dass Paulus anders lehrt. Ich sagte, dass Paulus einen deutlich anderen Schwerpunkt hat. Er selbst betont immer wieder seinen Beitrag, der vor allem im Predigen und Verkündigen besteht.

Doch was immer man über Männer Gottes meint, und es war wohl keiner bis auf Jesus perfekt, so ist und bleibt die Gesetzeslehre des AT die Grundlage für das NT. Anders zu denken befinde ich irreführend.

Wenn man unter Gesetzeslehre, als Thora, das gesamte AT inklusive Propheten versteht, stimme ich dem zu. Sobald man Thora aber reduziert auf, was auch immer, bleibt es mindestens fragwürdig.

Du findest heute wie schon früher Menschen, die entweder geliebt haben und sich der Gnade Gottes bewusst waren, ohne die sie aufgeschmissen wären, oder solche, deren Treue mehr den Buchstaben des Gesetzes gilt und andere verurteilen, wenn sie geringe Fehler sehen. Ich sehe da nichts Neues unter der Sonne.

Im NT ist im Kontext des Wortes Liebe überwiegend von der Liebe Gottes oder Christus die Rede. Hinzu kommen eine Menge Allgemeinplätze und nur wenige konkrete Hinweise darauf, wie genau praktizierte Liebe denn aussehen soll. Bei Jesus ist das ganz offensichtlich, aber bei den Apostel bleibt es überwiegend abstrakt und philosophisch.

[Zippo]

Paulus schreibt, das der Christus, des Gesetzes Ende ist, warum willst du es denn immer wieder aufleben lassen ?

Nur ist „der Christus“ ganz offensichtlich nicht des Gesetzes Ende, wie man auch nicht durch den Glauben an Jesus gerecht wird Röm 10,4. Da lehrt Paulus seine eigene Ideologie, und zwar entgegen der Lehre des Ewigen.

Das ist nur eine Behauptung deinerseits, die auf fehlendem Glauben ruht und der daraus resultierenden Unkenntnis.

Larson

Für Christen ist die Grundlage eine andere und es ist auch ein Fehler das Gesetz des Mose noch als gültige Verpflichtung für Christen anzusehen und nur in der Opfertheologie die Tieropfer durch das Opfer Jesu abzulösen, wie du in einem vergangenen Beitrag geschrieben hast.

Für die Nationen waren „Opfer“ nie Verpflichtung, wie diese auch keine „Opfertheologie“ waren, und Tieropfer durch Jesus abzulösen, ist einfach nur irrig. Lechzt denn dein Gott nach Menschenblut? Wenn du das meinst, dann hast du nicht den Gott Israels.

Also zunächst sind das Zitate aus einer Antwort an Helmuth.

Es ist richtig, daß das Gesetz des Mose für das Volk Israel gegeben war. Hier gab es eine sogenannte Substitutionstheologie, wo ein Opfertier für die Sünde des Menschen bzw. des ganzen Volkes sterben mußte. Die Sünde wurde über dem Tier ausgesprochen und dann wurde es getötet, damit das Gewissen des Israeliten entlastet wurde. So z. Bsp.

[3. Mo 5,5-6] Und es soll geschehen, wenn er sich in einem von diesen verschuldet, so bekenne er, worin er gesündigt hat; und er bringe dem HERRN sein Schuldopfer für seine Sünde, die er begangen hat: ein Weibchen vom Kleinvieh, ein Schaf oder eine Ziege zum Sündopfer. Und der Priester soll Sühnung für ihn tun wegen seiner Sünde.

[3. Mo 16,21-22] Und Aaron lege seine beiden Hände auf den Kopf des lebenden Bockes und bekenne auf ihn alle Ungerechtigkeiten der Kinder Israel und alle ihre Übertretungen nach allen ihren Sünden; und er lege sie auf den Kopf des Bockes und schicke ihn durch einen bereitstehenden Mann fort in die Wüste, damit der Bock alle ihre Ungerechtigkeiten auf sich trage in ein ödes Land; und er schicke den Bock fort in die Wüste.

Wie willst du diese Anordnungen Gottes widerlegen ?

Gott lechzt nicht nach Menschenblut, aber er lechzt nach Gerechtigkeit. Und wenn ein Mensch seine Gebote übertreten hat, dann muß Gott strafen.
Und diese Strafe sollten letztlich nicht Tiere auf sich nehmen, sondern ein Mensch, der seine Liebe darin zum Ausdruck bringt, und Gott war mit ihm. Und das war der Herr Jesus Christus der als Messias kam, um für die Sünde seines Volkes zu sterben.

[Jes 53,4-5] Doch er hat unsere Leiden getragen, und unsere Schmerzen hat er auf sich geladen. Und wir, wir hielten ihn für bestraft, von Gott geschlagen und niedergebeugt; doch um unserer Übertretungen willen war er verwundet, um unserer Ungerechtigkeiten willen zerschlagen. Die Strafe zu unserem Frieden lag auf ihm, und durch seine Striemen ist uns Heilung geworden.
...
8 Wegen der Übertretung meines Volkes hat ihn Strafe getroffen.

Larson

Der neue Bund hat das Fundament und die Lehre der Apostel und ist eine Erfüllung dessen, was die Propheten gesagt haben. Nationen haben den Zugang durch den Glauben an den Herrn Jesus Christus:

Nur ist dieser Bund nicht von Gott, und mitnichten „Erfüllung dessen, das die Propheten gesagt haben“. Den Zugang zum Ewigen haben Nationen alleweil, auch ohne „Jesus“. Deine These basiert weder auf der Lehre Gottes, noch auf den Propheten, im Gegenteil!
Eph: wie Jesus auch nicht der Eckstein ist (wie schon mal erklärt, was der Eckstein war).
So wird wohl die Tenach, die Lehre Gottes, welche Er durch Mose und der Propheten gegeben hatte, der Eckstein, der Stolperstein sein für diese neue Lehre, um das „Gesetz“ zu umgehen.

Das ist nur deine Behauptung. Da können die Christen ihren Glauben besser beweisen, wie du deinen Unglauben. Die Nationen haben ihren Zugang zu Gott durch den Herrn Jesus Christus.

[Eph 2,13-20] Jetzt aber, in Christus Jesus, seid ihr, die ihr einst fern wart, durch das Blut des Christus nahe geworden. Denn er ist unser Friede, der aus beiden eins gemacht und abgebrochen hat die Zwischenwand der Umzäunung, nachdem er in seinem Fleisch die Feindschaft, das Gesetz der Gebote in Satzungen, weggetan hatte, damit er die zwei, Frieden stiftend, in sich selbst zu einem neuen Menschen schüfe und die beiden in einem Leib mit Gott versöhnte durch das Kreuz, nachdem er durch dieses die Feindschaft getötet hatte. Und er kam und verkündigte Frieden, euch, den Fernen, und Frieden den Nahen. Denn durch ihn haben wir beide den Zugang durch einen Geist zu dem Vater. Also seid ihr nun nicht mehr Fremdlinge und ohne Bürgerrecht, sondern ihr seid Mitbürger der Heiligen und Hausgenossen Gottes, aufgebaut auf der Grundlage der Apostel und Propheten, indem Christus Jesus selbst Eckstein ist,

Und das, weil der Herr Jesus Christus bereit war, für Menschen, die ihm nachfolgen wollen, die Strafe zu tragen. Und er kam gerechter Weise nicht nur für das Volk Israel, sein Volk sollte aus allen Nationen gesammelt werden.

[Jes 49,5-6] Und nun spricht der HERR, der mich von Mutterleib an zu seinem Knecht gebildet hat, um Jakob zu ihm zurückzubringen – und Israel ist nicht gesammelt worden; aber ich bin geehrt in den Augen des HERRN, und mein Gott ist meine Stärke geworden –, ja, er spricht: Es ist zu gering, dass du mein Knecht seist, um die Stämme Jakobs aufzurichten und die Bewahrten von Israel zurückzubringen. Ich habe dich auch zum Licht der Nationen gesetzt, um meine Rettung zu sein bis an das Ende der Erde.

Der Stolperstein ist dein Unglaube. Für Christen ist das Gesetz des Mose nicht geschrieben, aber sie verstehen es besser, als so mancher Jude und leugnen nicht, was darin angeordnet war.

Gruß Thomas