Sterbeforschung und Nahtoderfahrungen 3

[oTp]

Neugierig wie ich bin, würde mich interessieren, wie konnte S. Singh oder Swedenborg nachweisen, das der bei ihnen erschienene „Jesus“ keine Täuschung des „Engel des Lichts“ war

Otto, bei deiner Bibelauslegung, gestützt und genährt von deiner Kirche, musst du so denken.
Dann stellt sich für dich auch nicht die wichtige Frage: Du behauptest, dass es nicht sein kann aufgrund deines Bibelverständnisses. Ob du richtig liegt?

Übrigens: Paulus hatte eine Jesusbegegnung und später eine Entrückung in den Himmel. Damit ist er eine Art Präzedenzfall. Sundar Singh kann es auch von sich sagen. Ich mache daraus aber keine Lehre. Wie euer Schäfchenführer, euer Leithammel, die Bibel erklärt hat. Entschuldige, das passt gerade. Ein Leithammel führt nur seine Schafe, ist also nichts Negatives. Oder ? Aber sicher, soll auch wie Kritik klingen, das sage ich, weil ich mit eurem Gründer und Cheferkärer nicht einverstanden bin.

[oTp]

Otto, die Welt der möglichen Täuschungen sollte vorsichtig machen von der Echtheit von Gottesbegegnungen völlig überzeugt zu sein.

Zumal sogar Swedenborg davor warnt, dass sich "hohe Dämonenfürsten", so drücke ich es mal aus, als hohe Lichtengel verstecken können, also dann auch so aussehen wie ein beeindruckendes Lichtwesen. Während normale dämonische Geister schon entsprechend bösartig und hässlich aussehen und agieren. Inwieweit aber Swedenborg Irrtümern unterlegen war, ist eine fast unlösbare Frage. Man Stecher da quasi im Nebel des Ungewissen.

Aber wie du, alles nur als Täuschungen Satans zu deuten, weil ja der Himmel völlig menschenleer sei, und es deshalb klar wäre, dass alles nur satanische Täuschungen sind, das ist für mich fast schon naiv kindliches Denken.

Zwar können spiritistische Geister anscheinend völlig verstorbene Menschen nachahmen, aber man sieht sie nicht dabei. Und andererseits können Dämonen vor Einem rumlaufen, materiell und visuell völlig anzusehen wie eine Person, die in dem Haus wohnt (bei Spuk). Aber deshalb muss noch nicht alles fauler Zauber sein.

Aber ich zweifle jedenfalls sowohl am Gründer der ZJ wie an dem der 7 Tage Adventisten und Mormonen.

[Johncom]

. Aber genau da scheitert es doch schon an ganz einfachen Fragen über die Definition dieses Königreichs. Je nach Denkschule gibt es völlig unterschiedliche Meinungen – von „Das Königreich ist in uns drin“ bis hin zu „Das Königreich wird erst noch kommen“

Nach Luther: "Das Reich Gottes ist inwendig in euch"?
Also ich behaupte, das Reich Gottes, die anderen Welten, Dimensionen sind völlig undefinierbar. Denkschulen können Bilder konstruieren, die eher Gleichnishaft eine Vorstellung ermöglichen. Wer diesen Körper-Austritt erlebt hat, sagt meistens: das alles ist unbeschreiblich.

Die Bibel ist da viel realistischer: Alle Menschen sterben.

Alle physischen Körper sterben. Den antiken Lehren nach (wohl auch Beobachtungen zufolge), ist ein Jeder von weiteren feinstofflichen Körpern umhüllt, die das Bewusstsein in weiteren Welten tragen. Des Menschen Ich stirbt nicht, es kann zeitweise schlafen.

Am Ende bleibt die Entscheidung also beim Einzelnen: Glaubt man den Träumern oder bleibt man Realist?

Ich würde sagen, der Einzelne entscheidet sich für ein Glaubensbild bis er vielleicht eine überweltliche Erfahrung macht. So wird Glauben wie tiefes reales Wissen. Aber wusste man zu Jesu Zeiten nicht viel mehr als wir heute ahnen? Paulus, der vorsichtig formulierte, er habe wohl den 3. Himmel besucht, aber keiner fragte: wo ist denn dieser Himmel.

[oTp]

Was braucht man denn zu wissen ?
Fast gar nichts. Das NT genügt schon, um nach dem Tod im Himmel anzukommen.

Alle Neugier, alle Bemühungen, den Himmel jetzt schon zu sehen zählt eigentlich schon zur Esoterik:
Eigene Übungen für Astralreisen,
das Suchen der Allbewusstseins mittels psychischer Übungen,
Das Befragen von spiritistischen Geistern.

[Otto]

Hallo oTp, danke für deine Antwort...

Übrigens: Paulus hatte eine Jesusbegegnung und später eine Entrückung in den Himmel.

1.Paulus ist bei seiner Bekehrung zunächst nur der Stimme Jesu begegnet.
2.Seine „Entrückung“ war – wie er es selbst in 2. Korinther 12:2-7 beschreibt – eine Reihe von Offenbarungen Gottes, sprich Visionen.
3.Paulus war nicht der Erste, der so etwas erlebte (siehe Jesu Jünger nach seiner Auferstehung).
4.Visionen vom Himmel oder vom Paradies zu sehen, war auch kein ausschließliches Privileg für Paulus (siehe die Berichte von den alten Propheten bis hin zu Johannes mit seiner Offenbarung).

Damit ist er eine Art Präzedenzfall. Sundar Singh kann es auch von sich sagen.

Zu behaupten, Sundar Singh könne das Gleiche von sich sagen wie der Apostel Paulus, ist aus biblischer Sicht absolut inakzeptabel. Der Vergleich mit Paulus hinkt bei genauerer Betrachtung gewaltig. Paulus muss nicht beweisen, dass er mit Jesus sprach. Seine Worte sind fester Bestandteil der Bibel. Sie werden durch die Schrift selbst verifiziert und stützen das bereits bestehende Wort Gottes. Man kann das von Swedenborg oder Singh absolut nicht behaupten. Ihre Erlebnisse stehen im luftleeren Raum und haben keine biblische Legitimation.

Das Problem mit Visionen außerhalb der Bibel (Die Grauzone)

Private Visionen von Gott oder Jesus außerhalb der Bibel sind biblisch gesehen keine Grauzone, sondern eine tiefschwarze Zone. Warum? Weil der „Seher“ keinerlei Beglaubigung für seinen Kontakt mit Engeln bzw. Jesus hat. Wir haben im Grunde nur sein Wort: „Ich habe Jesus oder Engel XY getroffen.“

Sundar Singh und Swedenborg waren nicht die Einzigen, die als Beweis nur ihr eigenes Wort hatten. Wenn wir jedem glauben, der behauptet, von einem Engel oder „Jesus“ private Botschaften erhalten zu haben, müssten wir konsequenterweise alle nachfolgenden Visionäre als wahr akzeptieren. Und da gibt es eine lange Liste von Menschen, die genau wie Sundar Singh behaupteten, exklusive Durchsagen aus der Geistwelt zu bekommen:

•Jeanne d’Arc (1412–1431): Gab an, vom Erzengel Michael militärische Strategien diktiert bekommen zu haben.

•Emanuel Swedenborg (1688–1772): Behauptete, über Jahrzehnte tägliche Unterweisungen durch Engel im Himmel erhalten zu haben.

•Joseph Smith (1805–1844): Berichtete vom Engel Moroni und davon, von auferstandenen Engeln (Johannes dem Täufer, Petrus, Jakobus und Johannes) heiliggesprochen und unterwiesen worden zu sein.

•Jakob Lorber (1800–1864): Hörte eine innere Stimme, die sich als Jesus Christus ausgab und ihm theologische Schriften diktierte.

•Ellen G. White (1827–1915): Beschrieb in über 2.000 Visionen die Führung durch einen „Begleitengel“.

•Helen Schucman (1909–1981): Schrieb durch das Diktat einer inneren Stimme, die sich als Jesus identifizierte, das Werk „Ein Kurs in Wundern“.

•Lorna Byrne ( 1953):* Behauptet bis heute, den Erzengel Michael physisch zu sehen und von ihm unterwiesen zu werden.

•Doreen Virtue ( 1958):* Gab jahrzehntelang an, in direktem Kontakt mit den Erzengeln Michael und Gabriel zu stehen (wovon sie sich erst 2017 distanzierte).

Merkst du, worauf das hinausläuft? All diese Personen behaupteten genau wie Sundar Singh, einen „Präzedenzfall“ wie Paulus zu erleben. Die Botschaften dieser Menschen widersprechen sich jedoch alle gegenseitig und widersprechen vor allem der Bibel.

Deshalb bleibt meine Frage bestehen: Wenn du spiritistische Geister selbst als „Blender“ bezeichnest, nach welchen objektiven Kriterien unterscheidest du Sundar Singh und Swedenborg von all den oben genannten Personen, wenn nicht am alleinigen Maßstab der geschriebenen Bibel? Übrigens: Das „Ehrenwort“ des Sehers gilt nicht als Beweis.

[oTp]

Du kannst mir wahrscheinlich nichts sagen, worüber ich selber nicht schon nachgedacht habe.
Du bringst Einiges durcheinander, das steht für mich fest. Deine Logik ist mir zu oberflächlich.

Ob nun diese meine Behauptung stimmt:

Ich lass es mal sich setzen und schreibe dann möglicherweise zu der einen oder anderen Behauptung was dazu.

Allein das schon:

Übrigens: Das „Ehrenwort“ des Sehers gilt nicht als Beweis.

Wieso sollte ich das denn nicht wissen ?

[oTp]

Charles Taze Russell besaß weder eine theologische Ausbildung noch eine kirchliche Ordination (keine Amtstheologie oder kirchliche Weihe), nannte sich selbst aber gern „Pastor“.
Seine Autorität und Legitimation begründete er stattdessen aus folgenden Aspekten:
• Selbstständiges Bibelstudium: Er gründete um 1870 in Pittsburgh eine unabhängige Bibelstudiengruppe, die traditionelle kirchliche Dogmen (wie die Dreifaltigkeit oder die Höllenstrafe) verwarf und die Bibel nach eigenen Systematiken auslegte.
• Schriftstellertätigkeit und Medien: Ab 1879 gab er die Zeitschrift Zion’s Watch Tower (heute Der Wachtturm) heraus und verfasste die sechsbändige Buchreihe Schriftstudien, die Millionenauflagen erreichte und seine Ansichten als maßgeblich für seine Anhänger etablierte.
• Charismatische Führung: Als Mitgründer der heutigen Wachtturm-Gesellschaft (1884) und Präsident verschiedener Vereinigungen (wie der Internationalen Bibelforscher-Vereinigung) schuf er eine organisatorische Basis, durch die er als Vordenker und spiritueller Führer der Bibelforscher-Bewegung anerkannt wurde.
• Adventistische Einflüsse: Er stützte sich stark auf apokalyptische Berechnungen und Wiederkunfts-Erwartungen (u. a. beeinflusst durch den Adventisten Nelson H. Barbour), durch die er sich als Künder einer bevorstehenden Endzeit-Ära legitimierte.

Dann mal auch diesen Mann prüfen.
Er bezeichnet sich nicht als Prophet.
Aber wieso bist du dir sicher, dass ere nicht vom falschen Geist inspiriert wurde ?
Ich kann mir da nicht so sicher sein. Bei Botschaften und Inspirationen ist immer Wahrheit mit Lügen und Irrtümern gemischt.

[oTp]

Merkst du, worauf das hinausläuft? All diese Personen behaupteten genau wie Sundar Singh, einen „Präzedenzfall“ wie Paulus zu erleben. Die Botschaften dieser Menschen widersprechen sich jedoch alle gegenseitig und widersprechen vor allem der Bibel.

Binsenweisheit für Leute, die anfangen nachzudenken. Dasselbe habe ich schon 1000x gesagt.

Ja, viel Glück, dann fang mal an, aus all dem Widersprüchlichen die Wahrheit heraus zu "destilieren".
Aber ist sicher unmöglich für Jemand wie du, für den alle gestorbenen Menschen total nicht mehr existieren. Ein größeres Unwissen und wohl auch Unvermögen kann man sich kaum vorstellen, wenn das falsch ist und der Geist nach dem Tod ohne irdischen Körper weiterlebt.

Sundar Singh und Swedenborg waren nicht die Einzigen, die als Beweis nur ihr eigenes Wort hatten. Wenn wir jedem glauben, der behauptet, von einem Engel oder „Jesus“ private Botschaften erhalten zu haben, müssten wir konsequenterweise alle nachfolgenden Visionäre als wahr akzeptieren. Und da gibt es eine lange Liste von Menschen, die genau wie Sundar Singh behaupteten, exklusive Durchsagen aus der Geistwelt zu bekommen:

Nein müssen wir nicht,
1.) Die meisten kann ich als falsch erkennen. Wenn du natürlich absolut keine Ahnung davon hast, wie man falsche Offenbarer und Visionäre erkennt.....Für dich sind auch sämtliche Nahtoderlebnisse Täuschungen und Hirngespinste.
2.) Sundar Singh hat gar keine Durchsagen bekommen. Das musst du diferenzieren, sonst redest du sowieso Falsches. Es gibt nicht Viele, die so was erlebt haben wie er. Keine Durchsagen, sondern er fand sich mit seinem Geist (-körper) in den Himmeln. Auch Swedenborg. Nenne mir eine dritte Person, die das von sich sagen kann.
Nein, da findest du nur Astralreisende, die sowieso unglaubwürdig sind. Ich rede aber nicht von Astralreisenden. Sondern von einem evangelischen, vorbildhaften indischen Heiligen, der Christus immer die Ehre gab.
Da solltest du erheblich diffenzierter informiert sein-

[Otto]

Otto, die Welt der möglichen Täuschungen sollte vorsichtig machen, von der Echtheit von Gottesbegegnungen völlig überzeugt zu sein. Zumal sogar Swedenborg davor warnt, dass sich „hohe Dämonenfürsten“, so drücke ich es mal aus, als hohe Lichtengel verstecken können, also dann auch so aussehen wie ein beeindruckendes Lichtwesen.

Richtig. Und genau deshalb ist ein privates „Ehrenwort“ eines Sehers niemals verifizierbar.

Inwieweit aber Swedenborg Irrtümern unterlegen war, ist eine fast unlösbare Frage. Man stochert da quasi im Nebel des Ungewissen.

Das sehe ich absolut nicht so. Das, was er tat, verbietet die Schrift ausdrücklich. Punkt. In biblischen Zeiten wäre er für seine Taten (den Kontakt mit Verstorbenen) gesteinigt worden – genau wie ein Zauberer oder Geistbeschwörer.

Aber wie du, alles nur als Täuschungen Satans zu deuten, weil ja der Himmel völlig menschenleer sei, und es deshalb klar wäre, dass alles nur satanische Täuschungen sind, das ist für mich fast schon naiv-kindliches Denken.

Natürlich ist der Himmel „menschenleer“. Es steht doch klipp und klar geschrieben:

Der Himmel gehört Jahwe, aber die Erde hat er den Menschen anvertraut. 17 Die Toten loben Jahwe nicht, sie gingen ins Schweigen hinab.

Das bedeutet "übersetzt": Der Himmel ist der Bereich Gottes, die Erde ist für die Menschen da. Vers 17 gibt uns direkt im Anschluss Licht darüber, wo die Toten sich befinden: Sie sind im Grab, an einem Ort des Schweigens. Wenn die Toten schweigen, können sie logischerweise auch nicht kommunizieren. Wenn also scheinbar ein Toter spricht, muss ein anderer für ihn einspringen und so tun als ob... Die einzige Hoffnung für die Toten, sich aus diesem „Ort des Schweigens“ zu befreien, ist die Auferstehung:

Wundert euch darüber nicht, denn es kommt die Stunde, in der alle, die in den Gräbern sind, seine Stimme hören und hervorkommen werden...

Dieses biblische Prinzip war damals sogar Marta völlig bewusst, als ihr Bruder Lazarus starb:

Marta spricht zu ihm: Ich weiß, dass er auferstehen wird in der Auferstehung am letzten Tag.

Die Auferstehung findet eben nicht jeden Tag im Minutentakt statt, sondern an einem ganz bestimmten Tag. Marta nennt diesen Tag „den letzten Tag“. Folglich gilt biblisch nicht: „Heute sterbe ich und eine Minute später bin ich schon im Himmel.“
Es gab übrigens schon zur Zeit der Apostel Menschen, die behaupteten, die Auferstehung sei bereits geschehen – ähnlich wie heute oft argumentiert wird, dass wir gar keine zukünftige Auferstehung im Fleisch mehr bräuchten:

Dazu gehören Hymenäus und Philetus, die von der Wahrheit abgeirrt sind, indem sie sagen, dass die Auferstehung schon geschehen sei, und den Glauben mancher zerstören.

Und zum Schluss: Dass der Himmelsbereich menschenleer ist, hat Jesus selbst ausdrücklich bestätigt, als er über die himmlischen Dinge sprach:

Wenn ich euch das Irdische gesagt habe, und ihr glaubt nicht, wie werdet ihr glauben, wenn ich euch das Himmlische sage? Und niemand ist hinaufgestiegen in den Himmel als nur der, der aus dem Himmel herabgestiegen ist, der Sohn des Menschen.

Hier stellt sich die einfache Frage: Wenn laut Jesus vor ihm niemand den Himmel betreten hat, dann war der Himmel zu diesem Zeitpunkt tatsächlich menschenleer. Wir haben hier also die eindeutige Aussage Jesu gegen die privaten Aussagen von Sundar Singh und Emanuel Swedenborg. Ich meine, da fällt die Entscheidung nicht wirklich schwer, wer sich hier von einem falschen „Jesus“ hat täuschen lassen.

Aber ich zweifle jedenfalls sowohl am Gründer der ZJ wie an dem der 7-Tags-Adventisten und Mormonen.

Bin ich denn mit den Worten irgendeines „menschlichen Gründers“ zu dir gekommen? Nein! Ich nutze ausschließlich die Bibel. Und ich habe extra darauf geachtet, hier keine NWÜ zu zitieren. Wenn du das Geschriebene also anzweifelst, dann zweifelst du in Wirklichkeit nicht mich oder einen Gründer an, sondern direkt die Bibel.

Übrigens: Das „Ehrenwort“ des Sehers gilt nicht als Beweis.

Wieso sollte ich das denn nicht wissen ?

Weil du die Erzählungen des S.Singh & Swedenborg aufs Wort nimmst und sie sogar als „Kronzeugen“ verwendest??

[oTp]

Das sehe ich absolut nicht so. Das, was er tat, verbietet die Schrift ausdrücklich.

Du vergisst also, zu unterscheiden, ob Jemand automatisch mit seinem Geist sich im Himmel aufhalten konnte, oder Astralreisen machte. So kann man Sundar Singh auch nicht als Esoteriker bezeichnen. Da er spontan erlebte. Aber selbst Swedenborg hat die Erfahrung gemacht, dass er nicht immun war gegen Täuschungen. Und Sundar Singh war auch nur ein Mensch.


Sundar Singh hat es jedenfalls nicht geübt. Es geschah ihm- somit sehe ich keine Berechtigung dafür, dass du ihn in einen Sack steckst mit Esoterikern und falschen Offenbarern.

Bin ich denn mit den Worten irgendeines „menschlichen Gründers“ zu dir gekommen? Nein! Ich nutze ausschließlich die Bibel. Und ich habe extra darauf geachtet, hier keine NWÜ zu zitieren. Wenn du das Geschriebene also anzweifelst, dann zweifelst du in Wirklichkeit nicht mich oder einen Gründer an, sondern direkt die Bibel.

Was für eine verdrehte Logik. Für mich legst du die Bibel falsch aus. Und beweist mit deinen Ansichten mir., dass du sie falsch auslegst.

Weil du die Erzählungen des S.Singh & Swedenborg aufs Wort nimmst und sie sogar als „Kronzeugen“ verwendest??

Ja, deine Ansichten. deine Logik.

KI

Die Einzigartigkeit des Zeugen: Mit dem Satz „Niemand ist hinaufgestiegen in den Himmel als nur der, der aus dem Himmel herabgestiegen ist, der Sohn des Menschen“ weist Jesus auf seine göttliche Herkunft hin. Niemand sonst war im Himmel, um aus erster Hand über die himmlische Welt zu berichten. Jesus allein kommt direkt von Gott und hat die Autorität, von dort zu zeugen. Wer sein Wort ablehnt, lehnt nicht eine bloß menschliche Meinung ab, sondern die Offenbarung Gottes selbst.

Was ist der Unterschied zu Sundar Singh ?
Er ist jedenfalls nicht wie Jesus aus dem Himmel herabgestiegen.

Du hast also deine Deutung genannt.