Eine Skizzierung des Advaita Vedanta

[Naqual]

Ich betrachte mystisches Erleben als "Kick" in der eigenen Entwicklung, es hilft einem und zeigt einem grundsätzliche (persönliche) Orientierung. Aber nicht einfach dogmatisch oder rational. Schwer zu beschreiben. Mehr "ganzheitlich", alle Anteile der "Persönlichkeit" sind irgendwie komplex angesprochen.
Und dann ist die Frage eigentlich anders: merke ich selbst meine Änderungen zum Positiven in meinem Verhalten in der Wirklichkeit? Ich meine ja. Es verändert einen.

Was du hier beschreibst, nenne ich "Meditation": das Fokussieren der Gedanken auf das ICH.

Nein, das meinte ich nicht. Die Methode des "meditativen Fokussierens auf das Ich" nutze ich nicht (wobei diese durchaus ihre Vorzüge haben wird und es gibt auch eine Richtung im Yoga bei der dies im Zentrum steht). Ich würde von dem ganzheitlichen Erleben als "geschenkte Vision" sprechen, nicht selbst hervorgerufene. Das Erfahrene widerum lässt einen SPÄTER, also danach, darüber nachdenken. Das ist bei mir weniger meditativ, sondern ganz "normal-rational".

Unter "Mystik" verstehe ich das Erleben einer Offenbarung oder einer Vision (subjektive Erkenntis?), und seiner Interpretation.

Trifft es. Wobei bei der eigentlichen Mystik noch etwas "strukturell" Typisches vorhanden ist: das Erleben von Einheit als umfassendes Zusammenfallen von Subjekt und Objekt (wobei Objekt hier "Wesen" sein kann). Ein emotional tief Bewegendes Erleben von "Liebe". In gewisser HInsicht auch verwirrend, weil es dem üblichen und gewohnten Erfahren nicht entspricht und man erst einmal keinen Anhaltspunkt als festen Boden unter den Füßen hat und es sich jeglicher Begrifflichkeit entzieht (durchaus aber in Gleichnissen, Symbolen, etc. bedingt ausdrückbar ist).

Objektivierbar ist aber Mystik nicht.

Du denkst jetzt an Beweisführungen. Wenn Du etwas selbst erlebst, dann ist es für Dich so und die Beweisführung sekundär. Objektivierbar ist auch Bewusstsein nicht. Hier gibt es nur intersubjektive Ansätze durch Vergleich der Erfahrungen zum Beispiel. Eine ganze wissenschaftliche Disziplin arbeitet so: die Psychologie. Wenn man es mehr naturwissenschaftlich ausdrückt, sind es "Black Box" -Systeme für den Wissenschaftler. Man weiß nicht, was in der Box drin ist (wissenschaftlich gesehen), analysiert aber die Wirkungen der Black Box. In der Psychologie ist es das Beobachten und systematische Auswerten von Verhalten. In den Kopf rein, in die Gedanken- und Gefühlswelt des einzelnen kommt man ja nicht direkt. Bei bestimmten Typen von Inputs auf die Black Box entstehen bestimmte Typen von Outputs. Du selbst erfährst aber trotzdem - unabhängig von der miesen Beweislage - Gefühle, Emotionen, usw.
In besonderen Fällen ist mystisches Erleben aber prüfbar (eher sehr selten). Also es wird etwas offenbart, das sich als richtig herausstellt, man hiervon aber objektiv keine Kenntnis hätte haben können. Ist mir einmal passiert, aber hier kann ich es auch nicht wiederholen (was bei einer "naturwissenschaftlich angelegten" Beweisführung notwendig wäre).
Habe ich schon ein paarmal bedauert. Aber MIR selbst hat es gelangt um zu wissen, dass es keine gelegentlich auftretenden Wahnvorstellungen eines ansonsten in seinem Umfeld funktionierenden Individuums sind.

[Demian]

Ich betrachte mystisches Erleben als "Kick" in der eigenen Entwicklung, es hilft einem und zeigt einem grundsätzliche (persönliche) Orientierung. Aber nicht einfach dogmatisch oder rational. Schwer zu beschreiben. Mehr "ganzheitlich", alle Anteile der "Persönlichkeit" sind irgendwie komplex angesprochen.

Meditation ist für mich einfach die Freisetzung des innersten Wesens. Im Zen wird gesagt „die Welle ist das Meer“. In der individuellen Erscheinung des Lebens manifestiert sich das EINE Leben. Diese vibririerende und pulsierende Energie des Augenblicks, in dem das Göttliche oder Absolute, als die Essenz von allem erlebt wird. Wie soll man das „rational“ beschreiben, wenn die Erfahrung dessen mehr dem Erlebnis einer Symphonie, eines Gedichtes oder einer großen Malerei gleicht, die im Herzen entflammt wird? Wie soll man den Tanz des Lebens fühlen, wenn man am Rand der Tanzfläche steht und sich nicht bewegt? In der Bewegung des Seins, der Realität, dem Zwiespiel von Leere und Fülle offenbart sich der eine GEIST. Der Verstand ist inbegriffen, er ist aber nicht die bewegende Instanz. Er ist selbst nur eine Bewegung in der Bewegung.

[2Lena]

Der Verstand veranstaltet einen Teufelskreislauf beschränkender und gefangen-nehmender Gedanken - bis das Herz die Führung übernimmt.

Meiner Erfahrung nach übernimmt in Krisenzeiten der Magen die Führung:
Hauptsache er bekommt was

[Pluto]

Objektivierbar ist aber Mystik nicht.

Du denkst jetzt an Beweisführungen. Wenn Du etwas selbst erlebst, dann ist es für Dich so und die Beweisführung sekundär.

Wobei eine Erkenntnis aus eigenen Erlebnissen (in der ersten Person), oft äußerst trügerisch sein kann.
Beispiel: Trug die hübsche junge Dame die mich gestern im Supermarkt anrempelte, eine Sonnenbrille oder nicht? Wenn ich ehrich bin, ich weiß es nicht mehr; ich weiß nicht mal mehr warum sie mir hübsch vorkam.

Objektivierbar ist auch Bewusstsein nicht. Hier gibt es nur intersubjektive Ansätze durch Vergleich der Erfahrungen zum Beispiel. Eine ganze wissenschaftliche Disziplin arbeitet so: die Psychologie. Wenn man es mehr naturwissenschaftlich ausdrückt, sind es "Black Box" -Systeme für den Wissenschaftler.

Naja.... aber das sind zumindest Beobachtungen in der "Dritten Person" (aus Sichte des eines Experten und Leiter des Experiments). Klar, dass auch er sich in seinen Schlussfolgerungen irren kann, aber seine Beobachtungen sind in der Regel um Längen besser als die Beobachtung des Selbst, oder die Beobachtung in der "zweiten Person", wie sie in der Psychoaanalytik oft angewandt wird.

[Naqual]

Objektivierbar ist aber Mystik nicht.

Du denkst jetzt an Beweisführungen. Wenn Du etwas selbst erlebst, dann ist es für Dich so und die Beweisführung sekundär.

Wobei eine Erkenntnis aus eigenen Erlebnissen (in der ersten Person), oft äußerst trügerisch sein kann.
Beispiel: Trug die hübsche junge Dame die mich gestern im Supermarkt anrempelte, eine Sonnenbrille oder nicht? Wenn ich ehrich bin, ich weiß es nicht mehr; ich weiß nicht mal mehr warum sie mir hübsch vorkam.

Ja natürlich kann man sich täuschen. Wobei Dein Beispiel nicht ganz glücklich gewählt ist. Du hast in diesem Beispiel Dich nicht getäuscht, sondern etwas vergessen, oder etwas nicht so genau wahrgenommen. Getäuscht hättest Du Dich dann in Deiner Erinnerung, wenn Du die Lücke mit dem Vergessenen unbewusst automatisch auffüllst. Auch das passiert.
Mir ist mal aufgefallen, dass wenn ich an meine Jugend zurückdenke, bei der ich wochenlang durch England getrampt bin. In der Erinnerung sitze ich immer auf der rechten Seite im Wagen. Was unmöglich ist, da dort die englischen Fahrer gesessen haben müssen bei den Autos für den Linksverkehr. Also nachträglich passt man seine Erinnerungen an das Gewohnte an.
Und ich könnte schwören...ich hätte damals rechts gesessen.

Wissenschaftliches Denken hinterfragt hier kleinlich genau und weiß Mechanismen der Täuschung zu nennen und Methoden des Prüfens anzuwenden. Eigene Erfahrungen kann man auch prüfen. Mit dem entsprechenden Hintergrund leichter. Jeden Irrtum auszuschließen ist allerdings nicht möglich. Aber nicht nur dem Advaitisten oder dem Mystiker. Das gilt für alle.
Ich kann nur für mich sprechen. Also jemand der zwei wissenschaftliche Ausbildungen hat und mystisches Erleben.
Ich habe da kein Problem mit. Mystisches Erleben ist aus meiner Sicht genausowenig objektiv überprüfbar wie die Gedanken- und Gefühlswelt eines Liebespaares. Das kann man nur nachvollziehen, wenn man selbst schon einmal in der Situation war. Dann hat man einen bedingten Vergleich (intersubjektive Komponente). Da das mystische Erleben nur wenige betrifft, hat man als Betroffener eher das Problem, dass der andere es mit nichts abgleichen kann, was er selbst erfahren hat. Versuche jemandem in Worten zu erklären, wie Zucker schmeckt, der noch nie Zucker gekostet hat. Man kann nur ungefähre bedingte Vergleiche bringen, die nur teils richtig sind.
Für mich ist das Erlebte real. Rational kann ich es aber gleichzeitig nicht vollständig ausschließen, dass es nicht "real" war (in der Regel, es gibt Ausnahmen, wo es doch geht). Und eigentlich ist es mir sogar fast egal. Nein, besser wäre vielleicht zu sagen: schlicht zweitrangig. Weil das Erlebte in mir wirkte. Und zwar intensiv. Und damit mein ganzes Glaubensgerüst ziemlich umfassend umgestaltete (in einem längeren Prozess der über Jahre ging). Ich konnte für mich sogar ganz konkreten Nutzen daraus ziehen. Ich nahm Dinge auf einmal anders wahr wie vorher, also gedanklich und gefühlsmäßig (nicht in Bezug auf die Sinnesorgane). Und ich erkannte Zusammenhänge neu, was ich aber auch ganz rational angehen kann. Nur vorher hätte ich es nicht bemerkt.

Objektivierbar ist auch Bewusstsein nicht. Hier gibt es nur intersubjektive Ansätze durch Vergleich der Erfahrungen zum Beispiel. Eine ganze wissenschaftliche Disziplin arbeitet so: die Psychologie. Wenn man es mehr naturwissenschaftlich ausdrückt, sind es "Black Box" -Systeme für den Wissenschaftler.

Naja.... aber das sind zumindest Beobachtungen in der "Dritten Person" (aus Sichte des eines Experten und Leiter des Experiments). Klar, dass auch er sich in seinen Schlussfolgerungen irren kann, aber seine Beobachtungen sind in der Regel um Längen besser als die Beobachtung des Selbst, oder die Beobachtung in der "zweiten Person", wie sie in der Psychoaanalytik oft angewandt wird.

Einverstanden. Wobei ich den qualitativen Unterschied zwischen "zweiter und dritter" Person nicht sehe, weil auch die von Dir genannte dritte Person Täuschungen unterliegen kann wie auch der Psychoanalytiker, der z.B. eigene unbewusste Inhalte in den Klienten projeziert. Andererseits muss man aber auch zugeben, dass die Psychoanalyse enorme Erfolge als Disziplin vorweisen kann. Und das obwohl es einen unbeteiligten Dritten nicht geben kann. Auch der erfahrenste Analytiker kann nicht ausschließen unbewusst richtungsgebende Signale zu senden, die den Klienten beeinflussen. Nur - bei gutem Training - eben weniger als vielleicht andere.

Was würdest Du machen, wenn Du als Naturwissenschaftler mit mystischem Erleben konfrontiert wärest? Ich vermute, da sind wir uns wahrscheinlich gar nicht so unähnlich. Du würdest es dankbar nutzen und gleichzeitig immer wieder sehr kritisch analysieren und hinterfragen. Oder?

Die Advaita Vedanta ist nun nicht einfach ein von einem Autor geschriebenes Buch, sondern es ist zusammengefasstes Wissen von sehr vielen Leuten (nicht nur eines einzelnen) die aber über Jahrhunderte "erfahrungswissenschaftlich" herangegangen sind. Es gibt da ganz ausgefeilte Systeme zum Funktionieren der menschlichen Psyche von denen, mit denen man Erfahrungen gewinnen kann bei Anwendung der Methoden an sich selbst. Also jeder der sich der Methoden bedient, erfährt Gleiches oder Ähnliches (in personenabhängigen Variationen). Der Buddhismus ist letztlich auch aus diesem "Dunstkreis" heraus entstanden. Beide religiösen Denksysteme sind bemüht ihre Sachen erfahrbar zu machen.
Und das hat für mich ein näheren Realitätsbezug (wenn auch keinen absoluten). Jedenfalls im Vergleich zu einem "strukturellen Denksystem des gehorsamen, nur rational wiederholenden Für-wahr-haltens"

[Demian]

Klar, dass auch er sich in seinen Schlussfolgerungen irren kann, aber seine Beobachtungen sind in der Regel um Längen besser als die Beobachtung des Selbst, oder die Beobachtung in der "zweiten Person", wie sie in der Psychoaanalytik oft angewandt wird.

Die innere und äußere Perspektive gehören zusammen, wie es Ken Wilber in seinem Integralen Modell des Bewusstseins richtig beschrieben hat.

„Nach Wilber sollten beide Perspektiven – die äußere und die innere – gleichberechtigt gewürdigt werden. Beide besitzen Gültigkeit, denn beide wollen Klarheit und Wahrheit und untersuchen voller Begeisterung und Forscherdrang die Wirklichkeit. Nur eine der zwei Perspektiven zur einzig richtigen zu erklären, wäre einseitig[...]Insofern hat auch wissenschaftliches Denken einen starken, transformierenden Effekt. Es hebt uns aus der magisch-mythischen Bewusstseinsebene in ein höheres, rationales Bewusstseinsfeld. Ein aufgeklärter Geist wird wissenschaftliches Denken deshalb sehr wertschätzen. Doch der Glaube an die Macht der Ratio kann auch ein unheilvolles Ausmaß annehmen und wird dann seinerseits zu einer neuen Art von Religion, die im Extremfall neue Denk- oder Forschungsverbote aufstellt. Das zeigt sich zum Beispiel als wissenschaftlicher Reduktionismus, dem dann als einzig wahrem Gott gehuldigt wird, wie das heute in großen Teilen der akademischen Welt geschieht. Inneres Erleben wird dabei ausgeblendet, auf das bloße Wechselspiel von Neurotransmittern mit Nervenzellen reduziert, oder unbesehen als irrational belächelt. Gefühlswelten, tiefere Sinnfragen, die ganze spirituelle Dimension des Menschseins wird dabei ignoriert oder explizit ausgegrenzt. Einerseits wirkte dieses Vorgehen als kraftvoller Befreiungsschlag aus religiös-magischen Mythen. Andererseits schüttete man dabei mit dem Badewasser auch das Kind der authentischen Mystik aus. Es ist nun Zeit, uns bei ihm zu entschuldigen und es frisch geputzt wieder in den Arm zu nehmen, dann kann es erwachsen werden und uns vielleicht Erstaunliches mitteilen[...]

Eine weitere spannende Parallele zwischen Naturwissenschaft und Mystik zeigt sich ebenfalls in der Physik: die Heisenbergsche Unschärferelation. Sie wurde 1927 bei der Erforschung der Eigenschaften von Elektronen entdeckt. Der Quantenphysiker Werner Heisenberg fand heraus, dass es unmöglich ist, die Geschwindigkeit und den Ort eines Elektrons gleichzeitig zu messen. Denn um eine Messung vorzunehmen, muss das zu messende Objekt (Elektron) mit einem Lichtteilchen (Photon) beleuchtet, bzw. beschossen werden. Von dieser Messung kann man dann den Ort des Elektrons ableiten, hat aber durch den Impuls des Photons die Geschwindigkeit des Elektrons bereits mit der Messung verändert. Die heisenbergsche Gesetzmäßigkeit führt auch dazu, dass Licht mal als Welle oder mal als Teilchen betrachtet werden muss, je nachdem auf welche Weise der Forscher gerade untersucht.
Erkenntnistheoretisch ist diese Tatsache von großer Bedeutung. Sie widerlegt nämlich unseren Glauben, wir könnten ein Objekt in einem vollkommen neutralen Akt des Beobachtens betrachten. Heisenberg wies nach, dass jede Beobachtung – sogar schon für die Messung von Elementarteilchen gilt das – ihr Ergebnis beeinflusst.

Entsprechendes finden wir bei der inneren Erfahrung. Aus einer mystischen ebenso wie der psychologischen Sichtweise wurde schon immer die hohe Subjektivität unserer Wahrnehmung betont. In den letzten 15 Jahren wurde das durch die moderne Hirnforschung auch objektiv bestätigt: Die von der Wissenschaft so hochgehaltene rein objektive Wahrnehmung gibt es nicht. Vielmehr konstruiert sich unser Gehirn durch die Art, wie es Informationen interpretiert, seine Wirklichkeit selbst..“Quelle

[Pluto]

Und ich könnte schwören...ich hätte damals rechts gesessen.

Und genau darum ist unser Empfinden oft falsch.

Wissenschaftliches Denken hinterfragt hier kleinlich genau und weiß Mechanismen der Täuschung zu nennen und Methoden des Prüfens anzuwenden. Eigene Erfahrungen kann man auch prüfen. Mit dem entsprechenden Hintergrund leichter. Jeden Irrtum auszuschließen ist allerdings nicht möglich.

Habe ich auch gesagt, aber es geht um Wahrscheinlichkeiten, und hier punktet die Analyse in der "Dritten Person", die oft auf die Auswertung von Messungen beruht. Messung können felherlerhaft sein, aber man kann sie (unter sehr ähnlichen Bedingungen) wiederholen, und bei der Schlussfolgerung werden Fehler größtenteils ausgeschlossen.

Das kann man nur nachvollziehen, wenn man selbst schon einmal in der Situation war. Dann hat man einen bedingten Vergleich (intersubjektive Komponente)...
Was würdest Du machen, wenn Du als Naturwissenschaftler mit mystischem Erleben konfrontiert wärest? Ich vermute, da sind wir uns wahrscheinlich gar nicht so unähnlich. Du würdest es dankbar nutzen und gleichzeitig immer wieder sehr kritisch analysieren und hinterfragen. Oder?

Nun. Auch ich habe Übung in der Meditation. Es ist für mich nicht schwer, mich selbst in eine Art Trance zu versetzen, und meinen Gedanken freien Lauf zu lassen. Oft kommen mir dabei interessante Ideen, aber ich würde niemals sagen, dass das Mystik sei.

Wobei ich den qualitativen Unterschied zwischen "zweiter und dritter" Person nicht sehe, weil auch die von Dir genannte dritte Person Täuschungen unterliegen kann wie auch der Psychoanalytiker, der z.B. eigene unbewusste Inhalte in den Klienten projeziert.

Unter Untersuchungen "in der Dritten Person" verstehe ich Untersuchungen mit Messungen, bei denen dann der Forscher lediglich die Messergebnisse auswertet. Bei Untersuchungen in der zweiten Person, wie sie typicherweise bei Psychoanalysen angewandt werden, fliesst auch die Meinung des Psychologen mit ein, und das kann eher zu falschen Schlüssen führen.

[Naqual]

Und ich könnte schwören...ich hätte damals rechts gesessen.

Und genau darum ist unser Empfinden oft falsch.

Wir müssen damit leben, Fehler zu machen. Sieht selbst der methodisch strenge alte Popper für die Wissenschaften so.
Aber sieh auch den positiven Aspekt: unser Empfinden kann auch (und ist es meist) durchaus richtig sein.
Letztlich gibt es keine fehlerfreie Methode, sondern nur unterschiedliche Grade von "Gewissheit", wie Du auch ausgeführt hast. Allerdings kann man Methoden mit hoher Gewissheit nicht überall einsetzen. In den Naturwissenschaften ist dies leichter als in den Geisteswissenschaften, und innerhalb der Geisteswissenschaften gibt es auch wieder graduelle Unterschiede diesbezüglich.

Was würdest Du machen, wenn Du als Naturwissenschaftler mit mystischem Erleben konfrontiert wärest? Ich vermute, da sind wir uns wahrscheinlich gar nicht so unähnlich. Du würdest es dankbar nutzen und gleichzeitig immer wieder sehr kritisch analysieren und hinterfragen. Oder?

Nun. Auch ich habe Übung in der Meditation. Es ist für mich nicht schwer, mich selbst in eine Art Trance zu versetzen, und meinen Gedanken freien Lauf zu lassen. Oft kommen mir dabei interessante Ideen, aber ich würde niemals sagen, dass das Mystik sei.

Warum auch? Es ist was Unterschiedliches.

[Naqual]

Eine weitere spannende Parallele zwischen Naturwissenschaft und Mystik zeigt sich ebenfalls in der Physik: die Heisenbergsche Unschärferelation.

Hier näheren sich Naturwissenschaften und Geisteswissenschaften teils ganz schön an. Finde ich auch spannend.

[Pluto]

Nun. Auch ich habe Übung in der Meditation. Es ist für mich nicht schwer, mich selbst in eine Art Trance zu versetzen, und meinen Gedanken freien Lauf zu lassen. Oft kommen mir dabei interessante Ideen, aber ich würde niemals sagen, dass das Mystik sei.

Warum auch? Es ist was Unterschiedliches.

Eben...