Erbsündendogma ist nicht Christen- sondern Kirchenlehre

[Ams]

Also ist es aus Karma-/Reinkarnationssicht so,dass ich schon mal gelebt habe und meine Neigungen,Grundeinstellunen usw. in mein aktuelles Leben mitgenommen habe und es mein Ziel ist,also das meines Lebens,die Wiedergeburtskette zu überwinden?

Ja.
Wobei die Befreiung von der Wiedergeburt nicht nur eine Frage des schlechten Karmas ist.

Und das kann ich beeinflussen indem ich besseres Karma sammel als in meinem vorigen Leben oder wie?

Das Ziel der Reinkarnationen ist jedoch nicht nur lediglich gutes Karma zu sammeln... wenngleich aufjedenfall darauf hingewiesen wird so gut wie möglich schlechtes Karma zu vermeiden... klar.

Ziel aber ist daß das Bewustsein sich seiner Gottesverbundenheit - gar Einheit - immer bewuster und klarer wird.

Umsomehr das geschieht (ein Entwicklungsprozess der sich eben über mehrere Leben hinzieht) umsoweniger Sinn erkennt der Mensch darin auch zu sündigen. Umsoweniger sündigt er auch.

Anders gesagt: Aller moralischer Sünde liegt die spirituelle Sünde zugrunde, und diese ist die Illusion der Gottesgetrenntheit.

[Opa Klaus]

Warum wird nie eingesehen, dass der Mensch ab Geburt von außen falsch geformt wird.
Ich analysiere seit Jugend leidenschaftlich technisches und auch geistiges;
ich lege dabei Wert auf Unabhängigkeit und selbständiges Denken und nehme fast nur die Bibel als Rat an.
Aus irgendeinem Grunde wird ständig der Einfluss, die Formung des Menschen durch Erziehung, Kultur und Mainstream ignoriert und nach fadenscheinigen Gründen für das “Sündigen/Fehlverhalten/Ziel verfehlen“ gesucht.
A + E wurden doch schon falsch in Eden beeinflusst und sie wollten auch schon ihren Schuldanteil nicht einsehen.
Da ist es nicht verwunderlich, dass sie ihre Nachkommen auch falsch erzogen haben und das so weiter ging.
Der Mensch lässt (vorsätzlich?) fahrlässig seinen Intellekt - Selbstkontrolle verkümmern.

[Ams]

Hallo Opa-Klaus

Aus irgendeinem Grunde wird ständig der Einfluss, die Formung des Menschen durch Erziehung, Kultur und Mainstream ignoriert

Keineswegs. Sonst gäbe es die Soziologie erst gar nicht die sich ja speziell dem widmet.

Ich analysiere seit Jugend leidenschaftlich technisches und auch geistiges;
ich lege dabei Wert auf Unabhängigkeit und selbständiges Denken und nehme fast nur die Bibel als Rat an.

Übrigens: Gerade der Bibel-Dogmatismus ist solch ein Parade-Produkt... aufrechterhalten durch Erziehung, Kultur, Tradition und Mainstream.

Ohne dessen Anteile hätte der Bibel-Dogmatismus schon lange keinen Bestand mehr.

Zu meinen... daß nur die Bibel ... alle Lösungen... auf alle Probleme beinhalten würde... und man müsse sie lediglich nur "richtig lesen können"... ist maßgebliches Produkt von Tradition. Die Bibel selbst lehrt sowas über sich jedoch an keiner Stelle. Also woher kommt dann diese Vorstellung? Eben... aus der Tradition.

[Magdalena61]

... das jegliche Glaubensdogmatik die dereinst dem Christentum zugeordnet wurde niemals Lehren Jesus Christus widersprechen dürfen.

Und das ist u.a. beim Erbsündendogma der Fall, das von Kirchenoberen womöglich deshalb abgesegnet wurde um den gewinnträchtigen Ablasshandel vorantreiben zu können.

Du meinst, der Mensch kommt als "neutrales" Wesen auf die Welt, rein und sündlos?

Selbst, wenn es so wäre: Wie lange bliebe dieser Zustand erhalten?
Rebellische (sündige) Eltern haben rebellische (sündige) Kinder. Das Vorbild der Eltern (der sozialen Umgebung) ist prägend. Das Kind kennt ja nichts anderes.

"(Erb-)sünde" bezeichnet einen geistlichen Status. Mit zunehmendem Verständnis und der daraus erwachsenden Verantwortung für das eigene Verhalten (die Werke) wächst die Kluft zwischen dem Menschen und Gott. Der einzige Weg zum Vater führt über den Sohn.

Beides würde dann ja bedeuten, dass es überhaupt nie Gerechte gegeben hätte sondern nur Gottlose, also Sünder. Doch Jesus Christus Worte sprechen dagegen:

Mt 5,45 auf dass ihr Kinder seid eures Vaters im Himmel. Denn er lässt seine Sonne aufgehen über Böse und Gute und lässt regnen über Gerechte und Ungerechte.

Mit den "Gerechten" sind diejenigen gemeint, die sich zu JHWH halten und dessen Prinzipien achten und leben; also Gläubige, die Gott gehorsam sind. Es sind diese hier: Röm. 3,28

Warum wird dann noch vielerorts immer wieder davon geredet, alle Menschen seien Sünder,

Das steht z.B. im Römerbrief: Röm. 3,23- geschrieben von Paulus, dem Apostel Christi Jesu.

Ich bin überzeugt, dass Jesus dagegen ist, wenn man so quasi Menschen für eine persönliche Beziehung mit IHM gewinnen wolle ihnen dabei u.a. einredet, sie seien so oder so Sünder, und auch mit guten Werken anständigem Leben würden sie Gott nicht gefallen, nicht vor ihm als Gerechte bestehen können.

Hier muß man differenzieren.

Auch ich kann es nicht leiden, wenn bestimmte Vertreter der Christenheit anständigen Leuten eine "völlige Verderbtheit" predigen und damit mehr oder weniger behaupten, es sei kein einziges Fädchen Gutes in deren Leben. "Ich habe (gemeint ist: Ihr habt!) nichts als den Tod verdient."
Interessenten, die guten Willens sind, empfinden dieses Urteil als falsch und als ungerecht und gehen eher auf Distanz als auf Tuchfühlung mit einem solchen "Verkündiger". Niemand muss sich derart beschimpfen und erniedrigen lassen. Eine solche Predigt kann man vielleicht in einer JVA halten, in der Schwerverbrecher einsitzen. Aber nicht vor Menschen, die versuchen, ihr Leben so gut es geht zu meistern und vielleicht sogar sozial engagiert sind.

Es ist auch nicht biblisch, so etwas zu sagen.
Denn Heiden (= Nichtchristen) können, wie Paulus im Römerbrief auch schreibt, durchaus Wertmaßstäbe leben, die mit dem Gesetz Gottes kompatibel sind. Und wer das pauschal negiert und Werke, die den Vorgaben Gottes entsprechen ebenfalls "verderbt" nennt, weil sie von Nichtchristen getan werden, die Jesus nicht (be-)kennen, der beschimpft damit indirekt das Gesetz Gottes als "verderbt".

und auch mit guten Werken anständigem Leben würden sie Gott nicht gefallen, nicht vor ihm als Gerechte bestehen können.

Denkst du, Werke können den Glauben ersetzen?
Wenn man das Gesetz Gottes hält, braucht man keine Sündenvergebung und keine Beziehung zu Gott?

Es gab einmal ein Traktat. Auf der Titelseite war zu lesen: "Ich bin auch nicht schlechter als andere Leute!" -- Wenn man das Faltblatt dann öffnete, stand auf der nächsten Seite: "Aber wie schlecht sind eigentlich die anderen?"

Das drückt ungefähr aus, was ich sagen möchte.

Es ist eine Frage des Maßstabs. Durch "gute Werke" wird man vielleicht ein guter Mensch. Aber man wird nicht heilig.
LG

[Faust]

Hi Alle
Ich war schon immer der Ansicht, das jegliche Glaubensdogmatik die dereinst dem Christentum zugeordnet wurde niemals Lehren Jesus Christus widersprechen dürfen.
Und das ist u.a. beim Erbsündendogma der Fall, das von Kirchenoberen womöglich deshalb abgesegnet wurde um den gewinnträchtigen Ablasshandel vorantreiben zu können.

Nach dem biblischen Verständnis sind alle Taten, Worte und Gedanken, die den Menschen von Gott trennen, eine Sünde. Die Idee einer „Ursünde“ ist ein naheliegendes Konzept, denn irgendwann hat der Mensch begonnen im Zustand der Trennung von Gott zu leben. Der hl. Johannes Chrysostomos sagte mal, dass die Kirche ein Krankenhaus ist, das von der Sünde verwundete Menschen heilt. Den Kirchenvätern sofort irgendwelche bösen Absichten zu unterstellen, halte ich für realitätsfremd die hatten eher einen „therapeutischen“ Denkansatz ...

Ein Glaube ist dann wahrer Glaube, wenn er therapeutischen Gewinn bringt. Wenn er fähig ist, zu heilen, dann handelt es sich um den wahren Glauben. Wenn er nicht heilt, ist er nicht der wahre Glaube. Dasselbe kann man über Arzneimittel sagen: Jener Arzt ist ein vertrauenswürdiger Wissenschaftler, der weiß, wie man heilt, und dessen Behandlungsmethoden therapeutischen Nutzen bringen, während ein Scharlatan nicht in der Lage ist zu heilen.

Orthodoxe Spiritualität: Metropolit Hierotheos (Vlachos) von Nafpaktos

Die traditionelle Sichtweise war immer die, dass die Kirche eine „geistige Heilstätte“ ist. Die Sündenlehre hatte ursprünglich eher einen therapeutischen Charakter, glaube ich. Das Christentum war eine therapeutische Religion. Jesus hat, wie man beim Lesen im Neuen Testament sieht, nicht nebenbei, sondern ganz zentral, Menschen geheilt. Im Laufe der Zeit kam es allerdings zu einer Verfälschung und Verdrehung der christlichen Lehre.

[Rembremerding]

Auf was bezieht sich Dein "nein"?

Mehr als den Threadtitel muss man nicht lesen, um zu dieser Feststellung zu kommen.

[jesher]

Du meinst, der Mensch kommt als "neutrales" Wesen auf die Welt, rein und sündlos?

Ja, das Thema kam schon oft. Vermutlich kommt bald die Sprache darauf, dass man nur in einem absolut sündfreiem Zustand Christ sei.

Die Erbsündendogma der Kirchen ist ja nur der Versuch, eine biblische Wahrheit in kompakte Worte zu fassen. Das ist nicht verwerflich. Man muss halt schauen, ob die richtigen Worte gewählt wurden, um dieser Aufgabe gerecht werden zu können. Die Wortlaute der kirchlichen Dogmen sind mir allerdings nicht bekannt.

[Maryam]

Du meinst, der Mensch kommt als "neutrales" Wesen auf die Welt, rein und sündlos?

Ja, das Thema kam schon oft. Vermutlich kommt bald die Sprache darauf, dass man nur in einem absolut sündfreiem Zustand Christ sei.

Die Erbsündendogma der Kirchen ist ja nur der Versuch, eine biblische Wahrheit in kompakte Worte zu fassen. Das ist nicht verwerflich. Man muss halt schauen, ob die richtigen Worte gewählt wurden, um dieser Aufgabe gerecht werden zu können. Die Wortlaute der kirchlichen Dogmen sind mir allerdings nicht bekannt.

Hi jesher
Nicht jedes Bibelzitat, oder was du als biblische Wahrheit bezeichnest, entspricht den Lehren Jesu Christi. Dazu gehört auch die These jeder Mensch sei von Geburt bis zum irdischen Ableben ein Sünder. Das kirchenseits erfundene Erbsündedogma widerspricht manchen Aussagen Jesus Christus.

Und dass Jesus niemals jeden Menschen gleich schon von Geburt an als Sünder, getrennt von Gott bezeichnete ist hoffentlich auch Dir klar. Es genügt diesbezüglich genügend Aussagen seinerseits, nachzulesen in den Evangelien.

Wenn man aus einer Aussage Paulus an bestimmte Adressaten jener Zeit falsche Schlüsse zieht und dies noch fast 2000 Jahre später grundlos verallgemeinert, obwohl dies klar den Lehren Jesus widerspricht ist das schon fragwürdig.

Sich als Christ bezeichnen kann man aus meiner Sicht, ob man noch hie und da gegen Gottes Willen der gelebten Nächstenliebe handelt oder sich längst oder gar schon immer als Gerechter vor Gott erwiesen hat. Der oft zitierte Paulus und auch Petrus, Johannes, auch Jesus selber leiten jedoch alle Zuhörer/Leser dazu an, aufzuhören der allenfalls einstigen Sündenknechtschaft zu unterliegen.

Was unsereins die Stirn runzeln lässt ist, wenn Mitchristen einerseits bezeugen, der Sünde abgestorben eine neue Kreatur in Christus zu sein, oder nun geistlich aus Gott geboren und im gleichen Atemzug gestehen, immer mal wieder, gar täglich die Vergebung Jesus beanspruchen zu müssen. Ebenso ist es doch ein Widerspruch, sich zu den Erlösten zu zählen, aber wie vorher erwähnt, noch immer nicht vollkommen erlöst ist vom Einfluss Gottes Widersacher. (Jesus: Wer Sünde tut ist der Sünde Knecht)

Noch fragwürdiger scheint mir, wenn jemand nach dem Bekehrungsgelübde bezeugt, wenn er oder sie sündigt, dass es dann nicht mehr er oder sei selber sei, sondern die inne wohnende Sünde sei es, die gesündigt habe.

Ein stetig Gutes Gewissen vor Gott den Mitmenschen und sich selbst wirkt sich doch positiv auf das eigene Wohlbefinden bezüglich Körper, Geist und Seele aus. Errettet, erlöst aus den Fängen der Finsternismächten lässt uns stets erkennen, wo Gott uns wie/ wo unseren uns von seinem Geist hierfür geschenkten Gaben einsetzen will/kann.

lg Maryam

[Maryam]

Warum wird nie eingesehen, dass der Mensch ab Geburt von außen falsch geformt wird.
Ich analysiere seit Jugend leidenschaftlich technisches und auch geistiges;
ich lege dabei Wert auf Unabhängigkeit und selbständiges Denken und nehme fast nur die Bibel als Rat an.
Aus irgendeinem Grunde wird ständig der Einfluss, die Formung des Menschen durch Erziehung, Kultur und Mainstream ignoriert und nach fadenscheinigen Gründen für das “Sündigen/Fehlverhalten/Ziel verfehlen“ gesucht.
A + E wurden doch schon falsch in Eden beeinflusst und sie wollten auch schon ihren Schuldanteil nicht einsehen.
Da ist es nicht verwunderlich, dass sie ihre Nachkommen auch falsch erzogen haben und das so weiter ging.
Der Mensch lässt (vorsätzlich?) fahrlässig seinen Intellekt - Selbstkontrolle verkümmern.

Hi Opa Klaus
Ich sehe es auch so, dass der Mensch ab Geburt von aussen, also vom Umfeld, allenfalls falsch oder richtig geformt wird.

Ein Kind das sich auch dann von den Eltern geliebt und geachtet weiss, auch wenn es schulisch und auch sonst nicht besondere Leistungen erbringt, wird wohl weniger mit Neid, Eifersucht, Hass zu schaffen haben, als wenn einem immer wieder andere -ältere Geschwister oder Nachbarskinder- als besser vor Augen geführt wird.

Dass immer Adam und Eva ins Spiel gebracht werden, und sie angeblich als Auslöser für weitergegebene Sünde missbraucht werden, finde ich eh falsch. Von Jesus Christus stammen solche Lehren gewisslich nicht.

lg Maryam

[jesher]

Die Infragestellung biblischer Schriften und deren Inspiration ging genauso schnell wie erwartet...