Der Sündenfall

[Hiob]

Ich gehe davon aus, dass der Schilderung der Paradies-Geschichte geistliche Begebenheiten zu Grunde liegen, die sich nach menschlichem Ermessen nicht anders beschreiben lassen, als durch bildhafte Darstellungen.

Da stimme ich Dir durchaus zu.

Ich würde aber unterstellen, dass Gott dem Adam eine Rippe entnommen und daraus Eva gemacht hat - aber eine "geistliche" Rippe und eine "geistliche" Erschaffung der Frau (wenn du mich richtig verstehen willst) - umschrieben durch die verständliche Schilderung.

"Geistlich" verstehe ich - aber ich weiß nicht, wie Du es genau meinst. - Deshalb frontal gefragt: Gab es Adam als jemanden, der beschreibbar ist mit "1,72 groß, 68 kg, dunkelblond, grau-braune Augen, etc." - also gab es Adam naturalistisch, wie er mit Eva zum Baum geht, wo eine Schlange auf ihn wartet ("Natter aus der Familie der Elapidae, seitlich liegenden Nasenlöcher und ohne Loreale, etc")??

Ich glaube hingegen, dass der Ungehorsam erst die Folge der eigentlichen Sünde war.

Das wäre Version 3. - Du meinst also, dass der Fall selber NICHT Folge von Ungehorsam war und Ungehorsam erst danach kam?

[ProfDrVonUndZu]

Hier gibt es mindestens zwei Antworten:
1) Der Mensch war ungehorsam. - Wäre er gehorsam gewesen, was leicht möglich gewesen wäre, würden wir noch heute im Paradies leben und alles wäre gut.
2) Der Mensch war ungehorsam, konnte aber gar nicht anders sein. - Der Sündenfall ist also von Gott gewollter Nachgang der Schöpfung.

Vielleicht sollten wir uns mal outen, wie wir es hier sehen. - Ich fange an und sage: 2) ist richtig.

Wäre 2 richtig, wie hatte es Jesus dann besser machen können als Adam, wo er doch der gleichen Versuchung ausgesetzt war, wie alle Menschen ?

[Maryam]

Ungehorsam gegenüber der Stimme Gottes die des Menschen Gesetz war.

Aber Adam und Eva hatten noch gar nicht die Erkenntnis von Gut und Böse. Wie sollten sie also erkennen, dass es böse war, Gott ungehorsam zu sein?

Hi PeB
Eva hatte ja absolut kein boshaftes Motiv, als sie sich entschloss, von der Frucht die klug mache zu kosten.

1Mo 3,6 Und die Frau sah, dass von dem Baum gut zu essen wäre und dass er eine Lust für die Augen wäre und verlockend, weil er klug machte. Und sie nahm von seiner Frucht und aß und gab ihrem Mann, der bei ihr war, auch davon und er aß.

Und es war nicht Gott, der das verboten hatte sondern die Elohim, also eine Mehrzahl. Es wird nur mit Gott der HERR wiedergegeben.

Jesus Christus lehrte ja, Ihr sollt vollkommen werden wie der Vater im Himmel.....also gleich wie Gott zwischen gut und böse richtig unterscheiden können. Das Wort Sündenfall existiert zudem in keiner einzigen Bibelübersetzung. Nicht einmal in der Hoffnung für Alle
Ist also unbiblisch.

lg Maryam

[Maryam]

Hier gibt es mindestens zwei Antworten:
1) Der Mensch war ungehorsam. - Wäre er gehorsam gewesen, was leicht möglich gewesen wäre, würden wir noch heute im Paradies leben und alles wäre gut.
2) Der Mensch war ungehorsam, konnte aber gar nicht anders sein. - Der Sündenfall ist also von Gott gewollter Nachgang der Schöpfung.

Vielleicht sollten wir uns mal outen, wie wir es hier sehen. - Ich fange an und sage: 2) ist richtig.

Egal ob wir es so oder anders sehen: Es entscheidet darüber, wie wir die darauf folgenden Bibeltexte interpretieren.

Hi Hiob
Man könnte auch folgern, (so es wirklich Gott gewesen wäre der die sehr wichtige Erkenntnis dessen was Gott gefällt und was nicht den Beiden nicht zukommen lassen wollte)

a) Wer Gott ungehorsam ist, ist selbst schuld, wenn er aus dem Paradies verbannt wird, wo für ihn gesorgt wurde, wo der Baum des Ewigen Lebens steht.1. Mose

Wie er dann wieder Zugang zum Paradies zum Genuss vom Baum des ewigen Lebens findet ist dann, wenn er gelernt hat Gott gehorsam zu werden und zu bleiben, das Böse zu überwinden nurmehr das Gute zu tun gewillt ist

Woraus ich das schliesse ist doch ganz klar. Nämlich am Ende der Bibel in der Offenbarung steht. Die Tore des Paradieses öffnen sich und der geläuterte nurmehr Gott gehorsame Mensch tritt ein und wird für seine Treue Gott gegenüber mit ewigem Leben beschenkt.

Offenbarun 2,7 Wer Ohren hat, der höre, was der Geist den Gemeinden sagt! Wer überwindet, dem will ich zu essen geben von dem Baum des Lebens, der im Paradies Gottes ist.

b) Hätten sie der Verführung widerstanden, wären sie auch beschenkt worden, wie dies uns allen gottseits ermöglicht wird.

Jak 1,12 Selig ist, wer Anfechtung erduldet; denn nachdem er bewährt ist, wird er die Krone des Lebens empfangen, die Gott verheißen hat denen, die ihn lieb haben.

lg Maryam

[Maryam]

Ich glaube hingegen, dass der Ungehorsam erst die Folge der eigentlichen Sünde war.

Ist die eigentliche Sünde Gott nicht zu lieben?
Hätten sie geliebt, sie hätten seinen Worten glauben geschenkt.
Hätten ihm vertraut das er das Gebot gab weil er sie liebt.
Er sie bewahren wollte immer entscheiden zu müssen was gut und böse ist.

Hi Lena
Jesaja warnt aber davor Sachverhalte zu verdrehen. Auch dies bedingt die Erkenntnis zwischen Licht und Finsternis, Gut und Böse.

Jes 5,20 Weh denen, die Böses gut und Gutes böse nennen, die aus Finsternis Licht und aus Licht Finsternis machen, die aus sauer süß und aus süß sauer machen!

Die Unterscheidung zwischen gut und böse in Christi Sinn ist auch deshalb wichtig:

3Joh 1,11 Mein Lieber, nimm nicht das Böse zum Vorbild, sondern das Gute. Wer Gutes tut, der ist von Gott; wer Böses tut, der hat Gott nicht gesehen.

Und wie ich schon erwähnt habe, hatte Eva keine böse Absicht, als sie sich für den Genuss jener Frucht entschloss. Und als die Elohim dies feststellten

1Mo 3,22 Und Gott der HERR sprach (die Elohim sprachen): Siehe, der Mensch ist geworden wie unsereiner und weiß, was gut und böse ist. Nun aber, dass er nur nicht ausstrecke seine Hand und nehme auch von dem Baum des Lebens und esse und lebe ewiglich!

Ach wie kommt es denn, dass wer überwindet vom Baum des Lebens dann bekommt...dann sind solche ja wie die Elohim und leben ewiglich.

lg Maryam

[Hiob]

Wäre 2 richtig, wie hatte es Jesus dann besser machen können als Adam, wo er doch der gleichen Versuchung ausgesetzt war, wie alle Menschen ?

Als Nur-Mensch würde er genauso fehlen. - Aber hier kommt der Begriff "Trinität" ins Spiel: Da Jesus unter trinitarischen Gesichtspunkten "wahrer Gott und wahrer Mensch" war, KONNTE er nicht fehlen - um so mehr hat er gelitten. --- Die Geschichte Jesu ist nicht eine Willens- oder Entscheidungs-Geschichte, sondern eine Leidensgeschichte.

Wie er dann wieder Zugang zum Paradies zum Genuss vom Baum des ewigen Lebens findet ist dann, wenn er gelernt hat Gott gehorsam zu werden und zu bleiben, das Böse zu überwinden nurmehr das Gute zu tun gewillt ist

KEIN Mensch überwindet das Böse, weil das Böse wesensmäßig verbunden ist mit der Selbst-Orientierung - kein Mensch kann sich jedoch vollkommen aufgeben, also auch nicht seine Selbst-Orientierung aufgeben. - Das kann nur Jesus als Gott und Mensch. - Der Mensch erlöst sich nicht, sondern WIRD erlöst.

Glaubst Du, dass die Paradies-Geschichte historisch so, wie erzählt, stattgefunden hat? - Also historisch im Lauf der Evolution stattgefunden hat?

[ProfDrVonUndZu]

Als Nur-Mensch würde er genauso fehlen. - Aber hier kommt der Begriff "Trinität" ins Spiel: Da Jesus unter trinitarischen Gesichtspunkten "wahrer Gott und wahrer Mensch" war, KONNTE er nicht fehlen - um so mehr hat er gelitten. --- Die Geschichte Jesu ist nicht eine Willens- oder Entscheidungs-Geschichte, sondern eine Leidensgeschichte.

Die Geschichte ist beides. Aber viel mehr noch eine Glaubensgeschichte im Sinne von Glauben gleich Treue. Es spricht nicht viel dafür, dass der Mensch Jesus dem ersten Mensch im Bilde Gottes, Adam, was voraus gehabt hätte. Adam wurde als Gottes Sohn geschaffen. Jesus wird dem ersten Mensch Adam als letzter Adam gegenüber gestellt. Dass Jesus nicht hätte fehlen können, würde ja sozusagen seine Immunität gegen die Sünde implizieren. Aber davon schien er selber überhaupt nichts zu wissen. Ich halte den Gedanken sowohl philosophisch als auch exegetisch für verkehrt.

[Helmuth]

Worin bestand der Sündenfall im Garten Eden?

Im Ungehorsam. Gott gab ein Gebot, dieses wurde übertreten. Punkt. Hier schließe ich mich diesbezüglich Lenas Auffassung an. Warum aber schon wieder ein neuer Thread über immer wieder dieselben Themen?

Ich vermute über kurz oder lang verkommt auch dieser zur nächsten philosophischen Abhandlung, zur Erbsündendiskutiererei oder zur Umdeutung bis hin zur Negierung alles Geschriebenen, je nachdem wer sich einbringt, der Philosoph, der Theologe oder der Atheist.

Was ist hier dein Ansinnen?

[Spice]

Schade, dass Du das so siehst. Du hast eben offenbar nicht verstanden, dass der Sündenfall ein psychologisches Problem war.

Genau. Das habe ich nicht so verstanden.

Wenn es kein materielles Problem war, dann war es ein psychologisches. Etwas anderes kann es nicht sein, da das Seelische das durch den Leib individualisierte Leben ist.

Meinst Du Gott habe mit einem operativen Schnitt von Adam eine Rippe entfernt, und das macht den Wesensunterschied zwischen Mann und Frau aus?

Meinst du, Gott habe in der Schöpfungsgeschichte NICHT die aktive Rolle gespielt, die dort bildhaft dargestellt wird?

Doch, und die wird in dem genannten Beitrag auch nicht geleugnet. Offenbar gehst Du aber von einem persönlichen Gott aus, und das ist falsch. Gott ist unpersönlich und kommt erst durch den Schöpfungsprozess zur Selbsterkenntnis. Denn ein Bewusstsein seiner selbst ist immer nur durch ein Gegenüber möglich. Auch ist eine Person etwas Komplexes und kann deshalb niemals erste Ursache sein.

Dass Du auf Hegel und Freud kommst, ist schon mal gut. Die könnten wirklich zum Verständnis des Sündenfalls beitragen.

Aus ihrer atheistisch-säkularen Sicht - sicherlich. Das reicht aber nicht aus.

Wenn Du über Hegel und Freud hinausgehen willst, musst Du sie erst einmal verstehen. Hegel war übrigens kein Atheist. Er hat seine Philosophie entwickelt um den christlichen Glauben zu verstehen. Und das hat er wirklich gut gemacht. Besonders die Dialektik, die so gut die Funktion des Lebendigen aufdeckt.

Und weshalb sollte das mit der Schöpfung falsch sein?

Weil der Autor sich vom Bibeltext an wichtigen Stellen distanziert und eigene - menschliche - Erwägungen in den Vordergrund stellt.

Ich denke, da täuscht Dein Eindruck gewaltig. Ich sehe da nirgends Distanz und auch keine menschlichen Erwägungen, sondern nur Folgerichtigkeit.

Hinter Deinen Vorstellungen steht doch nur ein Uhrmacher-Gott, ein mechanistisches Gottesbild.

Wie kannst du das sagen? Du kennst meine Vorstellungen doch gar nicht. Bislang habe ich lediglich die Vorstellungen des von dir genannten Autors kritisiert.

Weil der naturalistische Zeitgeist eigentlich nur solche Vorstellungen zulässt. Für das Lebendige hat man jede Empfindung verloren.

Der Designer ein Ingenieur. Nein, so funktioniert das Lebendige nicht.

Der Ansatz ist gut - die Schlussfolgerungen schlecht.
Nicht-mechanistisch heißt nicht: menschlich-psychologisch.
Es geht hier um Geistliches, nicht um Geistiges.

Nein, der Ansatz ist schlecht und der Nachsatz ist gut. Geist im Sinne von Überlegung, Denken spielt da nur eine Rolle im Erkenntnisgeschehen des damaligen Menschen.

[Spice]

Ich glaube hingegen, dass der Ungehorsam erst die Folge der eigentlichen Sünde war.

Ist die eigentliche Sünde Gott nicht zu lieben?
Hätten sie geliebt, sie hätten seinen Worten glauben geschenkt.
Hätten ihm vertraut das er das Gebot gab weil er sie liebt.
Er sie bewahren wollte immer entscheiden zu müssen was gut und böse ist.

Das ist alles vom heutigen Standpunkt aus gedacht. Weder wusste Adam etwas von Gott noch von Geboten, noch sprach Gott.
Gottes "Sprechen" war das unmittelbare Sprechen der Tatsachen. Liebe kannte der Mensch auch nicht.